Женский осетинский костюм 14в.

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Nickolay » 12 авг 2010, 09:34

Линн, оттого, что группа авторов пользуется одними терминами, это не делает их общеупотребляемыми. Даже одни и те же названия могут нести разный смысл. В литературе в настоящий момент нет даже единого понимания "туникообразного" кроя, так что...
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Denis » 12 авг 2010, 10:20

там тоже большинство кафтанов в талию
Любой "монгольский, имперский" халат пошит в талию, но это не делает его "бешметом", в тоже время наличие сужения в талию не отменяет примитивного туникообразного кроя в целом. Сильное сомнение по клиньям и прямым рукавам с ластовицей только усилилось:)
Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Линн » 12 авг 2010, 10:58

да.... Последний пост Дениса просто убил, даже коментировать не хочу, ибо без знания терминологии обсуждать что то бессмысленно..
Сомневаться вы можете в чем угодно, ваше право, вон, некоторые сомневаются в собственном существовании. Я лично сомневаюсь в озможности здраво обсуждать что-то на данном ресурсе будь это хоть Кавказ, хоть (судя по последнему посту) ВИМ. Все.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Denis » 12 авг 2010, 11:12

Линн., давайте будем честными и открыто скажем - как оно было в данном конкретном захоронении не известно, данных по крою нет. Костюм пошит на основании авторской версии. Версия базируется на этнографии и на косвенных данных, и то и другое непосредственно к захоронению отношения не имеет, но тем не менее версия есть. Как и в каждой версии, в ней есть логичные выводы, а есть натяжки и домыслы. Ценность версии в том, что дает возможность интересующимся данным вопросом строить свои версии не с чистого листа, а отталкиваясь от уже проделанной работы, через критику и анализ информации.

В итоге нет ощущения, что кто то, что то там "зажал" или юлит, все говорят - Линн спасибо за еще один кирпичик и ниточку в своих собственных поисках.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение velizariy » 12 авг 2010, 15:09

А в которой из статей сборника?
Труды V Съезда, в Тифлисе, в 1881 году.

Т. 1-2. 1887/Под ред. графини П.С. Уваровой: От ред. - Правила Съезда. - Вопросы, предложенные к обсуждению на Съезде. - Вопросы, по которым желательно к Съезду получить сведения. - Список членов Съезда. - Протоколы заседаний Съезда. Статьи. - Гр. Уваров А.С. К какому заключению о бронзовом периоде приводят сведения о находках бронзовых предметов на Кавказе. - Гр. Уваров А.С. Курганы с расчленением близ Дербента. - Бранденбург Н.Е. Несколько замечаний по поводу погребальных обычаев, обнаруженных в курганах с трупосожжением по южному побережью Ладожского озера. - Князь И.А. Путятин. Чашечные камни Новгородской губернии. - Троицкий Н. Ископаемые остатки после-ледниковой фауны по Тульской губернии. - Троицкий Н. Одно из мест нахождения каменных орудий в Приволжском крае. - Самоквасов Д.Я. Могильные древности Пятигорского округа. - Самоквасов Д.Я. Генетическое, этнографическое сродство Скифов и Славян. - Кельсиев А.И. О каменных бабах. - Агапитов Н.Н. Археологические исследования в Иркутской губернии в 1881 г. - Лихачев А.Ф. Серебряное блюдо из эпохи Сассанидов. - Гаркави А.Я. О географическом распределении наименований потомков Ноевых в генеологической таблице народов. - Цагарели А.А. Сведения о памятниках грузинской письменности. - Соловьев Е.Т. О необходимости изучения знаков собственности кавказских туземцев и других племен России. - Патканов К.П. Клинообразные надписи. - Жаринцев. Археологическая топография Таманского полуострова. - Арх. Степан. Центры просвещения в древней Армении по XI в. - Прот. Каменский. Обращение осетин в христианство в XVIII в. - Мансветов И.Д. Художественные и бытовые данные в славянском списке летописи Георгия Амартола из библиотеки Московской Духовной Академии. - Петров Н.И. О миниатюрах греческого Никодимийского Евангелия XIII в. в сравнении с миниатюрами Евангелия Гелатского монастыря XI в. - Аладов. Список грузинских памятников, найденных в Киеве. - Ерицев А.Д. О секте Андракских армян. - Авдеев А.А. О планах церквей Грузии и Армении и их отношение к планам церквей византийских. - Покровский Н.В. О брачных венцах. - Бакрадзе Д.З. Грузинская палеография. - Покровский Н.В. Древние варианты грузинского четверо-евангелия. - Покровский Н.В. Грузинский монастырь Св. Креста в Иерусалиме. - Окромчеделов-Серебряков И.Л. Об изобретении грузинского алфавита. - Султанов Н.В. Русские шатровые церкви и их отношение к грузино-армянским пирамидальным покрытиям. - Лихачев И. Чиловская пещера и легенда об Абласкаре-Прометее. - Иверсен Ю.Б. О кладах. - Чернявский В.И. Ответ на замечания А.Н. Введенского по поводу записки "О памятниках Западного Закавказья". - Витковский Н.И. Отчет о раскопке могилы каменного периода в Иркутской губернии, проведенной в 1880 г. - Витковский Н.И. О раскопках в Иркутской губернии в 1881 г. - Еп. Порфирий. Несколько сведений об Иверском на Афоне Монастыре и о бывших насельниках оного, Грузинах. - Никитский А. Следы Востока в Новгородско-Ганзейской торговле. - Савельев П.С. Индийские монеты, найденные близ Переяславля-Залесского и Ростова. - Анучин Д.Н. О древнем луке и стрелах.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Timurid » 12 авг 2010, 15:30

Линн, ну зачем же нервничать и переходить на личности. Уж поверьте, вас уж точно никто не хотел обидеть или принизить вашу работу. А задаваемые вопросы, на мой взгляд, вполне логичны в сообществе, которое интересуется костюмом, в том числе и кавказским. Действительно было бы интересно услышать на них ответы. Но раз нет, так нет. Зачем же нервничать.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Mara
Гость
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Mara » 12 авг 2010, 16:25

Denis писал(а):В итоге нет ощущения, что кто то, что то там "зажал" или юлит, все говорят - Линн спасибо за еще один кирпичик и ниточку в своих собственных поисках.
Но домик под ключик, был бы гораздо предпочтительнее...)))

я собственно шла с целью ответить по конкретике, но дневная дискуссия и вопросы ,которые, для людей какбэ читающих лит-ру"по теме ,весьма, весьм странны (мягко говоря), заставили меня отказаться первоначальной цели.
более чем пятилетние исследования культур кавказа с выездами во все доступные республиканские музеи (и реконстукция пяти комплексов на 9,10, 14,17 и 18 в) убедили меня в том ,что рассматривать кавказ можно в первую очередь, исключительно сквозь призму истории собственно кавказа.Причем не с 14века, а много ,много раньше. Желательно с сарматов на кавказе.
Если же брать средневековье, то ни экспансии орды, ни ,впоследствии присоединения к России, не внесли кардинальных изменений в хотя бы историю костюма (особенно на уровне рядовых аборигенов (чей комлпекс тут и показан))))
Пока же имеют место быть странные вопросы "а типичен ли туникообразный крой для кавказа на кавказе" и "а вот русские на четырнаху шились "по монгольской моде" я не вижу смысла в дальнейшем диалоге.

Зы.данные есть на все ,и на такой крой (и даж в музее Владика висит кафтан) ,и на прямые рукава.Главное, тщательно искать)
Потто в помощь
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Nickolay » 12 авг 2010, 18:49

Но домик под ключик, был бы гораздо предпочтительнее...
Предпочтительнее была бы цепочка рассуждений, изложенная автором, а не догадки, какую часть и как он использовал из проработанного материала.
для людей какбэ читающих
Давайте какбэ культурнее общаться.
ни экспансии орды, ни ,впоследствии присоединения к России, не внесли кардинальных изменений в хотя бы историю костюма (особенно на уровне рядовых аборигенов (чей комлпекс тут и показан))))
Вот насчет рядовых и насчет аборигенов, собственно, и хотелось бы узнать рассуждения. Ведь Равдоникас не исключает, что это как раз не кавказское и не бедное погребение. Кроме того есть белореченские курганы, где крой одежды вполне "ордынский", т.е. как минимум локальные влияния были.
я не вижу смысла в дальнейшем диалоге.
Собственно, пока ни строчки конкретных данных от вас не было, так что диалог действительно в настоящем виде бесперспективен.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Arlin
Гость
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:59
Ваши интересы в истории: женщины воительницы всех времен инародов
Чем вам интересен форум: есть то, что вам будет интерсено про женское захоронеие Дзивгис

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Arlin » 10 окт 2010, 23:45

x_3173e332.jpg
рис 21 из книги "Коллекции Кавказского музея ..., Том 5, Тифлис 1902

Селение ЗИВГИС или ДЗИВГИС

"В 1879 году во время подготовительных работ к Тифлисскому Археологическому Съезду проф, Б. Б, Антоновичем были произведены здесь раскопки в вскрыты две могилы, из которых одна, женская, настолько интересна по своей сохранности, что воспроизводим подлинное опиcaниe ее, сделанное В. Б, Антоновичем: «Местность гробницы обозначена была сверху кружком небольших булыжников выдавшихся яз чернозема. Раскопка начата была внутри круга; на глубине 81 стм ле-жали горизонтально плиты, которые и были расчищены (рис. 21). Плит оказалось 5; они плотно прилегали друг к другу и промежутки между ними были замазаны герме тически желтою глиною. В длину все пли ты вмусте занимали 2,05 метра, в шири-му 0,80 метра. После поднятия плит оказался под ними ящик, не занесенный землею, глубиною в 45 стм., он был сло-жен из 10 плит, края которых были отесаны, прилегали друг к другу в щели между ними были замазаны желтою глиною. Дно гробницы состояло из плотно утрамбованной смеси желтой глины и щебня (модель гробницы в Музее под №№ 842 и 843). На дне лежал скелет женщины в полном сохранившемся одеянии, головою к 3., руки вдоль тела, на спине.
Не смотря на сохранность одежды, кости были совершенно разложены. Кости черепа превратились в пыль за исключением затылочной и части нижней челюсти. Большинство ребер, грудная кость, позвонки, лопатки, епифизы длинных костей ломались и разсыпались в пыль при прикосновении. Одежда состояла из следуюющих частей: на голову был надет длинный остроконечный колпак из материи с широкими косыми полосами желтыми и черными (остатки в Тиф-лисском Myзе под стеклом № 844), над челом и на затылке колпак был обшит толстою опушкою в два пальца шириною (№ 845); из нее на глаза свешивалось тонкое (кисея?) покрывало. На ушах от кол пака висели толстые наушники, на которые нашиты были бронзо-вые кольца и в каждое кольцо вдета и укреплена ремешком большая серебряная серьга, украшенная 3 шипами с висящими на них 7 (2—3—2) привесками из серебряных цепочек (Ни наушников ни серег в Тифлисском музее не оказалось)).
На шее находился толстый венок из хмеля (№ 846); на нем покоилась нижняя челюсть. Платьев было три: одно верхнее, тонкое темнокоричневое (№ 847); другое под ним толстое шерстяное, войлочнообразное, желтое (№848); третье, нижнее, белое из грубого полотна. Все они покрывали труп до нижней части голени. Ворот платья на средине груди имел форму треугольную, был обшит ремешком с насаженными на нем металлическими пуговицами (№ 849).
Грудь осыпана мелкими орехами поверх платья (№ 850); платье на пазухе обшито шнурком и около шеи—две бронзовыя пуговицы (№ 851). Пояс из бе-лого толстого полотна; по средине его бронзовая пуговица (№ 852). У пояса с правой стороны деревянная круглая как бы чашечка ( 853) и цилиндрический костяной игольник (№ 854), запертый с одной стороны граненым сердоликом (№ 855), с другой цилиндрическою бусою (№ 856). В игольнике было несколько изъеденных ржавчиною железных иголок. На ногах кожаные башмаки и, отдельно от них, кожаные чулки. Башмаки сшиты без подошв из двух половин, соединенных швом по средине подошвы; концы башмаковъ остроконечны 1).

8о7. Рисунок той-же могилы.
Другая могила, мужская, по устройству оказалась одного типа с первой. При костяке были найдены следующие предметы:
858. Нож желзный прямой, отточенный с одной стороны.
859. Кусок кремня и железное огниво в виде мелкой удлиненной петли.
860. Остатки истлевшаго мешочка, в котором сохранялось огниво.
861. Рукоять железная в деревянной колодке."
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Maxim » 11 окт 2010, 01:49

Спасибо!
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Lyho » 14 окт 2010, 15:30

Спасибо.
Это только у меня ощущение что на поясе верхний кафтан присобран в складки-рясы?
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Maxim » 28 окт 2010, 18:51

По этому фото сказать сложно.
Думаю нет.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение velizariy » 22 май 2015, 12:34

Уварова П.С. Могильники Северного Кавказа // МАК. – Т. VIII. – М., 1900
И у меня руки дошли до оригинальной публикации.
http://rusfolder.com/43701759
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ответить