Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Timurid » 14 май 2010, 00:26

Тааак, дальнейшее в том же ключе можно узнать через личку. Завтра тему подчищу.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение руслан » 06 июн 2010, 16:31

Здравствуйте,уважаемые форумчане.Посмотрел реконструкцию комплекса ордынца с использованием погребения Олень-колодезь .Сил и средств затрачено много,составлен паспорт реконструкции,изучены аналоги и т.д.Видно,что человек серьезно вложился.И до чего обидно,что результат все-таки не совсем тот.Вроде как все по источникам,а вещи не убедительны.
Вызывают сомнения не только колчан,но и кольчуга как на десятый век с любимой всеми "викингами" кожанной рубахой под ней.
Огромный козырек у шлема.На вашем же сайте есть фото этого шлема-посмотрите какой формы и размера козырек.
Странный выбор сабли-фальшиона.Был ли вообще такой гибрид?Не проще ли было взять нормальную саблю без фантазий Горелика.
Горелик остатки деревянных ножен сабли из Каирки "добавил" к лезвию и получил якобы "саблю-фальшион"....
Даже шелк ручной работы использован,а красный халат не удался. Висит как с чужого плеча.Опять же на форуме есть материалы Орфинской,и подборка вещей из музеев - можно было уточнить крой и свой размер,сделать пробный халат хоть из бязи,а потом браться за шелк ручной...Можно и к сапогам придраться и к другим вещам.
В общем нет ощущения образа,попадания в десятку.Все как-то невнимательно исследованы источники.Обидные ошибки и все по-мелочи,но результат в итоге портят.
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Timurid » 06 июн 2010, 21:51

что касается кожаной подкладки\одежды под кольчугой, как таковой, не все так однозначно. Не исключено, т.к. наличие кожаных одежд зафиксировано в захоронениях золотоордынской эпохи, а использование кожаной одежды под кольчато-пластинчатым доспехом зафиксировано по находкам в самаркандской цитадели 2001 года.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение руслан » 07 июн 2010, 21:57

Да я не против использования кожи как материала и для ордынских одежд,и для изготовления вариантов поддоспешника.Но только не "стандартную" кожаную рубаху ,как сейчас принято у реконструкторов эпохи викингов.
А почему у кольчуги нет воротника -стойки,закрывающей шею?Практически у всех кочевников с 13века,найденных в европейской части,там где восстанавливается кольчуга есть и кольчужный воротник.Может это кольца воротника-стоечки и были позолочены,как и края рукавов и подола.
А на конец 13-первую половину 14века,можно сделать и распашную кольчугу с воротником...
В любом случае,мне не нравится некая,происходящая в среде реконструкторов, "стандартизация" набора:рубаха-кольчуга+кожаная-рубаха поддоспешник-цена такая-то,годится от 10 до 17 века.Причем хоть ты хазарин,хоть викинг,хоть знатный ордынец,хоть из поместой конницы.
Такое погребение как Олень-колодезь заслуживает индивидуального подхода.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Nickolay » 07 июн 2010, 22:05

Практически у всех кочевников с 13века,найденных в европейской части,там где восстанавливается кольчуга есть и кольчужный воротник.
А насколько обширной выборкой вы пользуетесь? Каково в ней соотношение наличия/отсутствия воротника?

Кроме того, воротник - это возможный, но не обязательный элемент. Делать его или нет - выбор в данном случае хозяина комплекса.

P.S. Руслан, установите портретный аватар.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение руслан » 07 июн 2010, 23:41

Так я и пишу про выбор хозяина комплекса "обезличенной" кольчуги.Воротник хотя-бы дал ,что кольчуга не реконструкторов викингов10века.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Nickolay » 07 июн 2010, 23:47

В чем суть претензии? В золотоордынское время встречаются кольчуги без воротника в том числе, крой конкретно олень-колодезьской не восстановлен. Выбрать можно было любой. Николай предпочел без воротника, его выбор вполне обоснован. Претензии не конструктивны.

P.S. Под просьбой установить портретный аватар подразумевалось, что вы установите свое портретное фото.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
ASerjey
Гость
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 08:22
Откуда: Ставрополь
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение ASerjey » 09 июн 2010, 09:41

Не проще ли было взять нормальную саблю без фантазий Горелика.
Горелик остатки деревянных ножен сабли из Каирки "добавил" к лезвию и получил якобы "саблю-фальшион"....

При внимательном рассмотрении изображения к материалам раскопок А.И.Кубышева у села Каирка Каланчакского района Херсонской области, рядом с саблей видны, данные автором материала, сечения спуска клинка. Сечение в "фальшионной" части показывает , что здесь нет остатков деревянных ножен, как нет их у гарды и на конце острия сабли. Кроме того, соотношение длины приведенного сечения и ширины клинка в данных местах совпадают, и это говори о том, что расширение клинка у данной сабли имело место быть. А указанные в описании остатки ножен могут присутствовать в первой четверть сабли, между сечениями у гарды и расширения клинка. Именно здесь заметны "треугольные" и "волнообразные" наслоения, которые возможно и есть остатки деревянных ножен.
Грамотно составленный чертеж или описание при внимательном прочтении дает ответы на многие вопросы.
P.S. Если конечно чертежи, прорисовки и описания грамотно составлены... :)
P.P.S. Вообще, делать однозначные утверждения, основываясь на такой скудной информации и не имея возможности увидеть предмет в живую, нельзя. Как в прочем, нельзя бездумно тиражировать чужие ошибочные суждения.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Nickolay » 09 июн 2010, 10:17

Помимо ходящей по всему Интернету прорисовки, даная сабля присутствует еще как минимум в 2 публикациях. Везде в том виде, что и на всем известной картинке. Фантазия Горелика тут тоже ни при чем, т.к. первоначальная прорисовка и частичная публикация погребения происходит из работы Толочко (как раз те самые картинки).
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Timurid » 09 июн 2010, 10:45

Ну, Коль, это еще не означает что первоначальный чертеж был верным или в нем нет неточностей. в остальных работах просто тиражировали известную прорисовку. В общем, странная и неоднозначная сабля. Хотелось бы когда нить увидеть более подробную и точную информацию.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение руслан » 09 июн 2010, 22:26

К сожалению у всех только прорисовка из книги Толочко.Нет ни фото,ни информации от кого-нибудь,кто видел эту саблю из Каирки в живую.Я не раз сталкивался с несовпадением прорисовок археологических вещей и реального предмета.В данном случае художник нарисовал то,что видел.А это нерасчищенный до конца предмет с прикипевшими остатками ножен.В сечении и дан он нерасчищенным,т.е это может быть сечение всего предмета а не клинка сабли.Внимательно посмотрев на рисунок,можно заметить,что разными штрихами художник показал металл и дерево.Металл мелкими штришками с точками,а дерево длинными параллельными штрихами.Так изображены и остальные предметы:шлем,булава и т.д.
В утолщении клинка художником дано дерево от прикипевших ножен.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Nickolay » 09 июн 2010, 22:39

Есть публикация Евглевского и Потемкиной "Восточноевропейские позднекочевнические сабли", где они создают типологию известных клинков. Каирка там есть, в виде "фальшиона". Насколько мне известно, Евглевский видел вещь в живую.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение руслан » 09 июн 2010, 23:43

В разговоре с Евглевским я понял,что подробно саблю не изучали,не чистили.Его статья о типологии сабель. Силуэт сабли из Каирки внес свое разнообразие в типологию,но не дал новых данных о самой сабле.Пока есть сомнения и нет должного исследования предмета,не стоит так однозначно считать саблю из Каирки фальшионом.Рукоять и перекрестие у нее как у многих сабель этого региона.Возможно,что клинок и имеет утолщение,какую-то индивидуальную форму.Но она нам пока не известна настолько,чтобы судить однозначно в пользу фальшиона.
В любом случае,я не понимаю зачем надо было выбирать столь спорную и единственную такого рода находку.Разве нельзя было дополнить набор из Олень-колодезя более типичной,не вызывающей сомнений саблей.
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Yuriy » 14 июн 2010, 22:46

Timurid писал(а):что касается кожаной подкладки\одежды под кольчугой, как таковой, не все так однозначно. т.к. наличие кожаных одежд зафиксировано в захоронениях золотоордынской эпохи, а использование кожаной одежды под кольчато-пластинчатым доспехом зафиксировано по находкам в самаркандской цитадели 2001 года.
Вот в том то и дело, что вопрос не однозначный. С чем мы имеем дело, с подкольчужной рубахой, или основой более сложного кольчатого доспеха? Есть еще над чем работать…
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Yuriy » 14 июн 2010, 22:49

Nickolay писал(а):
Практически у всех кочевников с 13века,найденных в европейской части,там где восстанавливается кольчуга есть и кольчужный воротник.
А насколько обширной выборкой вы пользуетесь? Каково в ней соотношение наличия/отсутствия воротника?
Там где сохранность высокая, и есть хорошая возможность проследить, практически везде имеется ворот…
Ответить