Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Никола Ворон
Свой человек
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 май 2010, 22:23
Ваши интересы в истории: реконструкция материальной культуры ЗО 13-14 в.в., реконструкция материальной культуры донского казачества 1630-1709 г.г.
Чем вам интересен форум: полезный ресурс для обмена информацией.

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Никола Ворон » 05 май 2010, 18:37

А на основании чего тогда вертикальный подвес?
На основании расположения парных отверстий на тыльной стороне колчана из ОК. Плюс к тому такое же расположение ремней есть на прорисовке в статье Кубарева «К вопросу о саадачном или «стрелковом» поясе у древних тюрок Алтая»
...И что касается срезанного верха...
Ничего не указывает на то, что у колчана из ОК была накладка на горловину. Ни креплений, ни остатков оных. Только металлический обод по верхнему краю бересты.
А что, по Вашему мнению, в конструкции колчана из ОК напоминает кудэргинские вещи?


Собственно форма сохранившегося фрагмента колчана из ОК, его конструктивные особенности - каркас собран из двух слоев бересты - внутреннего и внешнего.
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Yuriy » 05 май 2010, 22:03

Никола Ворон писал(а): На основании расположения парных отверстий на тыльной стороне колчана из ОК.
Где об этом говорится?
Никола Ворон писал(а):Плюс к тому такое же расположение ремней есть на прорисовке в статье Кубарева «К вопросу о саадачном или «стрелковом» поясе у древних тюрок Алтая»
Это не серьезно! Тюрки Алтая, и «часовенногорский» тип – это разные культуру, скорее всего даже и этносы…
Никола Ворон писал(а):Только металлический обод по верхнему краю бересты.
А как Вы определил, что он по верхнему краю, то есть именно по срезу?
Никола Ворон писал(а):Собственно форма сохранившегося фрагмента колчана из ОК,


Во-первых, это фрагмент, во-вторых, он деформирован…
Никола Ворон писал(а):его конструктивные особенности - каркас собран из двух слоев бересты - внутреннего и внешнего.
Два слоя бересты – это не показатель, в Вост.Европе этот способ встречается с 10в….
Аватара пользователя
Никола Ворон
Свой человек
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 май 2010, 22:23
Ваши интересы в истории: реконструкция материальной культуры ЗО 13-14 в.в., реконструкция материальной культуры донского казачества 1630-1709 г.г.
Чем вам интересен форум: полезный ресурс для обмена информацией.

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Никола Ворон » 06 май 2010, 07:41

Где об этом говорится?
Внимательно рассмотри прорисовку у Ефимова в ДА.
Это не серьезно! Тюрки Алтая, и «часовенногорский» тип – это разные культуру, скорее всего даже и этносы…
Вопрос не в этом, вопрос в типологическом сходстве артефактов.
А как Вы определил, что он по верхнему краю, то есть именно по срезу?
Об этом пишет Ефимов, к тому же это вполне очевидно изображено на прорисовке.
Во-первых, это фрагмент, во-вторых, он деформирован…
Учитывая длину кудыргинских образцов - фрагмент достаточно крупный - более половины. О степени деформации в публикации нет ни слова.
Два слоя бересты – это не показатель, в Вост.Европе этот способ встречается с 10в….
Рассматриваемые артефакты относились к 13-14 в.в. Так что вполне себе показатель.
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Yuriy » 07 май 2010, 10:09

Никола Ворон писал(а):
Где об этом говорится?
Внимательно рассмотри прорисовку у Ефимова в ДА.
И что это даст? Вы смотрели вещь в живую?
Никола Ворон писал(а):
Это не серьезно! Тюрки Алтая, и «часовенногорский» тип – это разные культуру, скорее всего даже и этносы…
Вопрос не в этом, вопрос в типологическом сходстве артефактов.
Да нет, вопрос в непредвзятом подходе…
Никола Ворон писал(а):
А как Вы определил, что он по верхнему краю, то есть именно по срезу?
Об этом пишет Ефимов, к тому же это вполне очевидно изображено на прорисовке.
Да в том-то и дело, что Ефимов пишет невнятно, а если Вы посмотрите аналогии то станет ясно, что приведенная на прорисовке окантовка больше походит на окантовку кармана, а не срезанной горловины…
Никола Ворон писал(а):
Во-первых, это фрагмент, во-вторых, он деформирован…
Учитывая длину кудыргинских образцов - фрагмент достаточно крупный - более половины.
27см. – это большая часть колчана? Вы гоните (прошу прощение за использование ненормативного сленга, но более подходящего слова я просто не смог подобрать)?
Никола Ворон писал(а):О степени деформации в публикации нет ни слова.


А Вы сами это по прорисовке не видите?
Никола Ворон писал(а):
Два слоя бересты – это не показатель, в Вост.Европе этот способ встречается с 10в….
Рассматриваемые артефакты относились к 13-14 в.в. Так что вполне себе показатель.
Вы меня не поняли, я говорю, что не (!) в 10в., а с (!) 10в…
Аватара пользователя
Никола Ворон
Свой человек
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 май 2010, 22:23
Ваши интересы в истории: реконструкция материальной культуры ЗО 13-14 в.в., реконструкция материальной культуры донского казачества 1630-1709 г.г.
Чем вам интересен форум: полезный ресурс для обмена информацией.

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Никола Ворон » 07 май 2010, 12:45

И что это даст? Вы смотрели вещь в живую?
Увы, такой возможности у меня нет.
Да в том-то и дело, что Ефимов пишет невнятно, а если Вы посмотрите аналогии то станет ясно, что приведенная на прорисовке окантовка больше походит на окантовку кармана, а не срезанной горловины…
По мне, так он пишет достаточно внятно. И аналогии я увидел в кудыргинских артефактах. Речь не о канте, а о типе колчанов в целом.
27см. – это большая часть колчана? Вы гоните (прошу прощение за использование ненормативного сленга, но более подходящего слова я просто не смог подобрать)?


Использование сленга - дело ваше личное. Если верить Гавриловой то длина алтайских колчанов "со срезанным верхом" была около 50 см. Соответственно 27 см как раз больше половины.
А Вы сами это по прорисовке не видите?
Нет, не вижу. Вижу собственно то, что упоминается в описании - утрату нижней части в следствие "работы" грызунов.
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Yuriy » 07 май 2010, 13:13

Никола Ворон писал(а):
И что это даст? Вы смотрели вещь в живую?
Увы, такой возможности у меня нет.
Тогда о чем можно говорить? Как можно однозначно интерпретировать эти отверстия? Ефимов пишет, что верхней край был украшен, как он выражается, «наколами», + он еще упоминает об отверстиях которые остались от заклепок, которые крепили железные ( у Ефимова «железный щиток») пластины, что, в принципе, характерно для этого типа. К примеру на семенкинском колчане их около десятка…
Никола Ворон писал(а):
Да в том-то и дело, что Ефимов пишет невнятно, а если Вы посмотрите аналогии то станет ясно, что приведенная на прорисовке окантовка больше походит на окантовку кармана, а не срезанной горловины…
По мне, так он пишет достаточно внятно. И аналогии я увидел в кудыргинских артефактах. Речь не о канте, а о типе колчанов в целом.
Николай, я Вам еще раз говорю, это фрагмент не дает представление о каком именно типе тубусов может идти речь…
Никола Ворон писал(а):
27см. – это большая часть колчана? Вы гоните (прошу прощение за использование ненормативного сленга, но более подходящего слова я просто не смог подобрать)?


Использование сленга - дело ваше личное. Если верить Гавриловой то длина алтайских колчанов "со срезанным верхом" была около 50 см. Соответственно 27 см как раз больше половины.
Пускай это останется на ее совести, но Вы сами должны понимать, что тубус длинной в 50см. – это не серьезно…
Никола Ворон писал(а):
А Вы сами это по прорисовке не видите?
Нет, не вижу. Вижу собственно то, что упоминается в описании - утрату нижней части в следствие "работы" грызунов.
Плохо смотрели! Ефимов дает сечение, по нему видно, что колчан, под давление грунта, оказался сплюснутым, соответственно факт деформации на лицо…
Аватара пользователя
Никола Ворон
Свой человек
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 03 май 2010, 22:23
Ваши интересы в истории: реконструкция материальной культуры ЗО 13-14 в.в., реконструкция материальной культуры донского казачества 1630-1709 г.г.
Чем вам интересен форум: полезный ресурс для обмена информацией.

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Никола Ворон » 08 май 2010, 09:21

Тогда о чем можно говорить? Как можно однозначно интерпретировать эти отверстия?
Николай, я Вам еще раз говорю, это фрагмент не дает представление о каком именно типе тубусов может идти речь…
Пускай это останется на ее совести, но Вы сами должны понимать, что тубус длинной в 50см. – это не серьезно…

Однозначно ничего интрепретировать нельзя, согласен. И это камень скорее в Ваш огород. Так что лично я остаюсь при своем мнении, считаю, что оснований для этого вполне достаточно. К тому же, у меня нет причин сомневаться в использованных в работе источниках и профессионализме их авторов.
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Yuriy » 08 май 2010, 14:52

Никола Ворон писал(а):Однозначно ничего интрепретировать нельзя, согласен. И это камень скорее в Ваш огород.
Я то тут при чем? Вы не в состоянии грамотно разобрать материал, а я виноват?
Никола Ворон писал(а):Так что лично я остаюсь при своем мнении, считаю, что оснований для этого вполне достаточно. К тому же, у меня нет причин сомневаться в использованных в работе источниках и профессионализме их авторов.
Чем мне этот форум нравится, что здесь участники не просто собирают информацию, но и перепроверяют, и пытаются сами анализировать ее. А с таким подходом как у Вас, грамотного комплекса не собрать…
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Timurid » 08 май 2010, 22:39

Хотелось бы чтобы обсуждение не выходило за рамки тематики темы и не скатилось к ругани.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Yuriy » 10 май 2010, 01:04

В чем ругань то?
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Timurid » 10 май 2010, 02:01

Я же пишу- "хотелось бы";) Ругань то дело дурное, за ней дело не постоит. Так сказать, пожелания.
Больше не флудим. Далее не о потенциальной ругани, а по теме;)
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Зумарут
Гость
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 22:07

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Зумарут » 13 май 2010, 19:32

Моя мечта - как-нибудь увидеть Ваш, Юрий, паспорт костюма. А пока было бы неплохо увидеть аватару в "антуражном"...сколько лет пытаюсь увидеть кто же такой нас учит правильной реконструкции...
Уж если Ворон никогда не соберет грамотный комплекс...ох..то что нам простым смертным говорить! Вот Николай только-только на Русборге меня спросил "почему я не пишу больше о сарацинском костюме"...и почему до сих пор его не показала в интернете. А вот потому и не пишу.... Добрее быть надо, уважаемые....
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2504
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Nickolay » 13 май 2010, 19:35

Увы, Юрий не занимается реконструкцией.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Timurid » 13 май 2010, 22:00

чтобы разбираться в материальной культуре средневековья и критиковать чужие реконструкции не обязательно самому заниматься реконструкцией, так что выпады считаю не корректными. ИМХО естественно.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

Сообщение Yuriy » 14 май 2010, 00:11

Зумарут писал(а):Моя мечта - как-нибудь увидеть Ваш, Юрий, паспорт костюма.
Да, вот еще пару лет подожду, не дождусь, и наверно сам займусь реконструкций )))
Зумарут писал(а):А пока было бы неплохо увидеть аватару в "антуражном"
Порадовал бы, да не чем. Пока меня это интересует исключительно с научной точки зрения, как исследователя. До прикладного искусства я пока не созрел…
Зумарут писал(а):...сколько лет пытаюсь увидеть кто же такой нас учит правильной реконструкции...
Не учу, а подсказываю, направляю. Что конкретно Вас интересует? Ученая степень? Сколько лет занимаюсь темой? Где работаю? Список работ?
Ответить