Халат на 1100-1200г

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Maxim » 11 мар 2009, 00:06

Зумарут, на Ваш вопрос можно ответить утвердительно, но лично я стараюсь не заниматься самообманом. Ну нет у нас исчерпывающих данных по текстилю. Нет.

Просто для меня, например, существует всего два основополагающих понятия – реконструкция и моделирование. Первое базируется на реальных источниках, второе ближе к творческому романтизму. Если верблюжья ткань, будь то одеяло, половик или ещё что-то, в целом вписывается в общие представления об аналогичной ткани того времени, то дальнейшее применение её на Ваше личное усмотрение. Вообще всё в нашем деле делается на личное усмотрение. Вопрос лишь в том какого результата Вы добиваетесь.

Cуть проблемы, c которой мы сталкнулись в лобовую, – что из себя представляют шерстяные ткани евразийских кочевников? А фиг их знает какими они были... Рассматривая импорт высококачественных западноевропейских сукон через посредничество Руси (а хорошо налаженный импорт в том или ином виде присутствовал на протяжении солидного отрезка времени начиная, по-видимому, с XIII века), то по этому моменту как раз-таки меньше всего вопросов: ведь можно зайти с другой стороны, европейские источники знают примеры. Сложнее обстоит дело с местными полугрубыми и грубыми шерстяными тканями домашнего производства - домотканиной. Гипотетически: совсем не производить её не могли. Рас производили, то где-то обязательно применяли.

Воспользуюсь случаем, обозначу и второй любопытнейший вопрос о степени популярности сукна в реконструкционном сообществе. Проанализировать средневековые туркетанские письменные источники на предмет упоминания привозных сукон представляется мне архи сложной задачей. Однако благодаря Р.Г. Мукминовой (см. соответствующий раздел на сайте) мы знаем, что в Средней Азии был известен, по меньшей мере, вид французского сукна алого цвета – скорлат (écarlate, scharlach). В то же время на Руси из скорлата (упоминается с XIV века) шили дорогую одежду для знати - опашни.
Согласно материалам по традиционному костюму жителей Средней Азии распространение шерстяных материй было умеренным. Как правило, из шерсти изготовляли верхние уличные одежды типа чекмень, утилитарные виды одежды для всадников, проводящих долгое время в седле, и покрывали меховые шубы. Остальная одежда шилась преимущественно из хлопка, стегалась на вате.
Или, скажем, обоснований требует традиция собирания на суконной основе популярной в движении пластинчатой защиты корпуса хатангу дегель. Многие ли готовы дать внятный ответ на вопрос "на каком основании"?..

Так что даже не вопросов, а самых что ни на есть проблем у нас предостаточно. Их нужно формулировать, выносить на повестку и пытаться находить не противоречивые решения.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Зумарут
Гость
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 22:07

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Зумарут » 11 мар 2009, 15:21

Спасибо за то что разложили все по полочкам!
Аватара пользователя
Фра Леха
Гость
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 03 фев 2009, 14:09
Чем вам интересен форум: reenacting
Откуда: Кие, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Фра Леха » 26 мар 2009, 17:00

Собственно не совсем в тему, но как комментарий к собственным репликам о шерстяных тканях и сукне в частности:
Давеча перечитывал "Livre des metiers"(Книгу ремесел) регистр ремесел города Парижа составленный королевским прево Этьеном Буало в середине XIII в. по приказу короля Людовика IX Святого, так вот кроме статутов за номерами L(50) "О сукноделах" и LIV(54) "О парижских красильщиках" есть еще один интересный статут ремсленников относящихся к процессу производства сукна - Статут LIII(53) "О сукновалах". Я всегда почему то был убежден, что сукновалы - занимались валяньем шерсти и производством войлока и фетра, ан нет. Как явствует из текста статута - основной задачей сукновалов было начесывание ворса на сукне. Да, да именно такого, к которому мы так привыкли сейчас. Судя по строгости требований и высокому уровню штрафов за брак и льготам (члены цеха сукновалов не несли караульную службу, исключение по данным самого Буало было сделано королевой-матерью Бланкой когда король Людовик впервые был в Крестовом походе)ремесло это было стратегическое и высокооплачиваемое.
Что это нам дает - многое, как минимум взгляд на современные фабричные сукна у меня лично стал еще менее скептичным. Меня и раньше посещала мысль о том что на копанных образцах ворс может отсутствовать по причине долгого пребывания в земле, теперь я почти уверен.
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 26 мар 2009, 18:02

Только вот вопрос - на основании чего сделан вывод о делании ворса, "именно такого, к которому мы так привыкли сейчас". Каковы параметры производимой тогда ткани?
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Фра Леха
Гость
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 03 фев 2009, 14:09
Чем вам интересен форум: reenacting
Откуда: Кие, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Фра Леха » 31 мар 2009, 14:52

А как вы себе по другому предствляете? Есть всего три типа ворсованых тканей - начесанные, основоворсовые или уточно-ворсовые. На сукне применяют и сейчас и тогда, думаеться, применяли только ворсование начесом. Согласитесь сомнительной выглядет идея шерстяного бархата(основоворсовая ткань) или шерстяного вельвета (уточно-ворсовая ткань).
Ну да ладно. Дело ваше можете попробывать найти некую иную технологию ворсования чем так которая есть на сегодня.
По параметрам ткани есть такие данные:
Никто из ткачей не может употреблять для сукна с крепкой основой (estanfort), для сукна камелен (camelin) 73 шерсть, если ее не будет в полной ширине 2200 нитей в 7 четвертей [локтя] ширины; а если основа уже 7 четвертей ширины, ткач платит 5 су штрафа королю и присяжным; из этих 5 су король имеет 2 су и 4 денье, а присяжные — 2 су и 4 денье за их труды. Если ткач ткет меньше, чем из 2200 нитей шерсти, он платит 5 су штрафа. Если у кого-нибудь будет шерсть меньше, чем 7 четвертей в ширину и менее 2200 нитей в полной ширине ткани, он платит 10 су штрафа: половину королю и половину присяжным за то, что они теряют дни, охраняя цех, так как не всякий день они получают штрафы. Никто из ткачей не может ткать в Париже коричневый и белый камелен, если это не nays 74, при ткани не менее 2200 нитей и 7 четвертей [локтя] в ширину; если ткань имеет менее 2200 нитей, мастер уплачивает штраф в 5 су, и если она не 7 четвертей в ширину, он платит 5 су, и если ткань не имеет ни достаточной ширины, ни 2200 нитей, он платит 10 су, из которых половину имеет король, а старшина и присяжные — другую половину за их заботу и труды. Никто из ткачей не может ткать в Париже полное (plains) сукно, если оно не nays, если в полной ширине ткани меньше 1600 нитей и 7 четвертей ширины и 5 четвертей en poulie 75, под угрозой упомянутого штрафа. Ни один ткач в Париже не может ткать камелен nays, ни полосатый nays менее чем в 1600 нитей и 7 четвертей в ширину, под угрозой упомянутого штрафа.
Парижский локоть это 118,84 см, то есть выходит ширина ткани в 207,97 см, учитывая предписанное минимальное количесто нитей основы в 2200 или 1600 нитей для разных видов сукна. Выходит плотность таких тканей составляла 105 и 77 нитей на 10 см. основы, что весьма не плохо и для современного сукна. Вид переплетенья, мог быть разнообразный. По данным опубликованый в Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 среди Лондонской археологии встречаютья ткани полотняного, саржевого 2\1 и 2\2 переплетенья. Причем на 14-15 века преобладают именно ткани саржевого переплетенья.
Собственно я считаю что при заданных параметрах и ниличии ворсования, сукна Высокого Средневековья не имеют существенных отличий от современных чистошерстяных суконных тканей фабричного производства.
С уважением, Леха
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Ответить