Халат на 1100-1200г

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Timurid » 13 янв 2009, 11:07

Это я сейчас буду использовать свои админские возможности, если не прекратите спор без аргументов (относится как к Линн, так и к Николаю).
Теперь подведу итог, после которого если и можно что-то писать в этой теме, то только строго по сабжу топика.
Так, как я понял позицию Линн - подключая китайские источники о монголах-татарах, мы можем судить что шерстяные\суконные ткани ими использовались. Это надеюсь никто оспаривать не будет.
Но вопрос стоит в другом, актуальна ли ткань используемая непосредственно в данной реконструкции, ее аналоги. Есть ли у кого данные на шерстяные\суконные ткани в археологии данного периода или смежных с ним, чтобы можно было сравнить. Я лично могу сравнивать только с этнографическими образцами, которые разительно отличаются от предложенной в реконструкции. По этому, ЛИЧНО мое мнение - использование подобной ткани для моделирования костюма "раннего" монгола необосновано, требующее анализа, сравнительных и технических характеристик.

Вот попрошу, что касается тканей, двигаться только в этом ключе.

С уважением ко всем участникам полемики.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Линн » 13 янв 2009, 11:35

Тимурид если по тканям данного костюма то тут бы на мой неискушенный взгляд подошла бы ткань рыхлая из грубых волокон (т е действительно грубая) и на нижний не стоит брать ситец, есть хлопок лучше и плотнее.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Timurid » 13 янв 2009, 12:43

Вот с хлопком вообще проблематично. Магазинного так и не нашел который бы мне понравился и был бы похож по структуре на азиатские (все таки традиционно нить или не крученая, или слабо крученая, а у нас в магазинах сильно крученая). У себя в комплексе использую туркменскую домотканную. Также в других комплексах, которые курировал, посчастливилось найти пакистанскую ("этнографичную"), очень интересной структуры (скоро вывешу в этом разделе модель чапана). Но однозначно, в рассматриваемом комплексе, ткани подобраны крайне неудачно.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Фра Леха
Гость
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 03 фев 2009, 14:09
Чем вам интересен форум: reenacting
Откуда: Кие, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Фра Леха » 05 фев 2009, 11:37

Приветствую.
Дима если позволишь немного дополню информативно ваше обсуждение.
Хотя, насколько я знаю, в европе, в средние века делали очень хорошего качества сукна и поставляли их на восток (про что пишет Клавихо), но опять же, видимо тут нужно сравнивать со сохранившимися европейскими образцами. И навряд рядовой монгол мог себе такое позволить.
дык вот по поводу качества сукна и способов его исполнения можно довольно детально ознакомиться здесь: Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 34 Мб http://virtuquatuor.free.fr/textile_and_clothing.pdf
Кратко на тему отличий современного фабричного и копанных образцов:
1. и главное отличие это присутствие даже в 100% шерстяном сукне синтетического волокна, смысл прост чтобы нити не рвались на современных станках.
2. отличие состоит в том что сейчас практически все пальтовое сукно проходит процесс ворсования и в результате становиться таким плюшевым мягко-пушистым, средневековые образцы такого процесса не проходили и ворса там нет. Правда как оказалось есть выход из ситуации, причем не один!
а) несколько стирок хорошенько удаляют ворс и начес
б) самый простой способ это просто перевернуть ткань изнанкой, у многих суконных тканей на "изнаночной" стороне ворс либо отсутсвует либо есть в меньшей степени чем на "лицевой", ну и опять же стирка вас спасет :)
Да пока не забыл, на Киевских секондах частенько проскакивают прекрасные суконные одеяла из дружественного ЕС, дык вот там сукно без ворса и прекрасно соответсвует тем характеристикам ткани которые описаны в Textiles and Clothing, c.1150-c.1450, кроме того они обычно белые или светлых пастельных тонов, что весьма способствует их окрашиванию в аутентичные цвета, адекватными натуральными красителями.
Да Дима надеюсь книга будет тебе интересной, там много данных не только по шерстяным тканям, но и по другим видам.
С уважением, Лёха
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Timurid » 05 фев 2009, 23:04

Лёха, спасибо:) Жаль что ты ушел с восточной темы, так бы был еще более полезным:)
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Фра Леха
Гость
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 03 фев 2009, 14:09
Чем вам интересен форум: reenacting
Откуда: Кие, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Фра Леха » 09 фев 2009, 09:41

Timurid писал(а):Лёха, спасибо:)
да незачто, всегда рад :)
Timurid писал(а):Жаль что ты ушел с восточной темы, так бы был еще более полезным:)
Ну это все пока, по планам комплекс йомена-лучника будет завершен к осени, так что возможно и вернусь к теме ЗО-СА, тут как карты лягут с этим кризисом. Да и на этом форуме я зарегился не зря - это так чтобы быть в курсе событий :)
Saeculi XIII - Tempus magnum
http://www.13c.ru
ВИК "Солсбери"
http://www.salisbury.com.ua
Аватара пользователя
Зумарут
Гость
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 22:07

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Зумарут » 10 мар 2009, 01:54

а если подойти с чисто практической стороны? У кого можно приобрести сейчас домотканое сукно? Сукно, а не шерсть? Можете привести примеры фотографий, костюмов из них? чтобы мы зналии что это вещь в современных реалиях возможная? может, даже с реально существующей возможностью нам чтото приобрести?
в идеале было бы замечательно найти так называемый камлот - то есть ткань из смеси верблюжьей шерсти и шелка. кто нибудь видел эту ткань новодельную лично?
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Timurid » 10 мар 2009, 03:04

Вот мой старый костюм, еще образца 2007 года, из "домотканного" сукна. В СА видел сукно из верблюжей шерсти, мое отличается тем, что более грубое и толстое. Правда я видел чекмены не бедных людей, мож отсюда и качество выделки сукна.
01401815.jpg
купить сукно домотканное проблемно, но можно. просто реально придется париться, искать.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 10 мар 2009, 09:53

А почему все уперлись именно в сукно? Еще раз повторю - у нас нет данных, какую именно ткань (какое переплетение, плотность, с начесом - без) изготовляли кочевники и монголы в частности. Поэтому про сукно - разговор чисто гипотетический. То что в русском переводе с китайского перевода с древнекитайского написано сукно - имхо, означает, что речь идет о какой-то шерстяной (в лучшем случае) ткани. Не более того.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Timurid » 10 мар 2009, 12:24

я тоже если бы шил сейчас, то акцент делал бы на шелковых и хорошо подобранных хб ткани. В своем случае я опирался на этнографию, т.к. чекмен весьма распространен в Средней Азии и наверняка это древний вид одежды, но т.к. прямых доказательств этому пока нет, то нужно воздерживаться от этого. Либо искать обоснования:)
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Maxim » 10 мар 2009, 14:04

Насколько мне известно, то до XIII в. сукна в нашем привычном понимании вообще не было. Именно поэтому исследователи характеризуют тип шерстяной ткани простыми словами.

До выяснения обстоятельств предлагаю отказаться от термина сукно (в тех случаях, когда речь не идёт о характерной шерстяной материи с войлокообразным начёсом), а вместо него использовать общее словосочетание шерстяная ткань (шерстяная материя).
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Зумарут
Гость
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 22:07

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Зумарут » 10 мар 2009, 23:00

так а у меня вопрос назревает. видела я верблюжью плотную шерсть саржевого переплетения. без начеса.
в виде старого одеялки.
раньше у нас в реконструкции было принято скатерки и занавески пускать в дело :)
много льняных простынок я сама заюзала:) а также бархатных штор обивок от диванов и бильярдного сукна.
половички домотканые бабки стирают и за дикие деньги продают наивным реконструкторам. на рубашки и рушники :)
все это говорит нам о том что должным образом покрашенные верблюжьи одеялки хотя бы будучи крытыми более приличными тканями пойдут на верхнюю одежду?
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 10 мар 2009, 23:12

Если есть источники на такую ткань, то конечно пойдут. А если нет... :roll:

P.S. Странные вопросы какие-то.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Зумарут
Гость
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 22:07

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Зумарут » 10 мар 2009, 23:35

у меня проблема с источниками на верблюжью шерсть. шелк - сколько угодно...вот с восточной шерстью - напряги. подскажете ;)
вопросы из области практики, очень приземленные :lol:
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 10 мар 2009, 23:40

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...Это науке неизвестно..." (с) :D

Археологической шерстяной одежды на "восточное" средневековье я пока не встречал. Даже кожаную знаю, а вот шерстяную...Увы...
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Ответить