Халат на 1100-1200г

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Линн » 12 янв 2009, 15:34

Вопрос невнятный. Какие виды шерсти? разных видов баранов? :) Простая шерстяная ткань всегда обозначается простой шерстяной тканью (гребенная), валяная с двух стророн - сукно которое бывает разного качества (этот вопрос обсуждался на ТФ), в данном случае кстати обозначенЫ и характеристики, все четко. Вот кстати Пазырский курган (монгольский алтай) 4-2 век до нэ - шерстяная ткань саржевого плетения - не сукно (это по поводу отсутсвия шерстяных тканей вообще). И вообще, плз, контраргументы в студию (источники) - почему у кочевых племен не может быть шерстяных ( простых и суконных) тканей грубого качества и почему несмотря на наличие тесных торговых связей подобные ткани хорошего качества не могли завозить. И давайте тогда придираться еще к переводчикам Рубрука и Карпини.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Timurid » 12 янв 2009, 16:49

я думаю вопрос стоит поставить по другом (т.к. шерсть так или иначе была у кочевников)- Актуально ли такое сукно как у автора реконструкции для реконструируемого образа? (все таки домотканное сукно\шерсть выглядит по другому, и даже сравнивая с шерстяными одеждами этнографического времени)
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Линн » 12 янв 2009, 17:12

Можно поподробнеене про отличие "домотканного" сукна и материалов этнографического времени. плз если можно фоты. В чем по вашему отличие ручного производства того времени от примеров ручного производства сейчас? Если у автора не такое сукно, то какое ему нужно? Если так ставить вопрос то большенству реконструкторов придется выкинуть все свои костюмы из-за несоответсвия технологии. По моему уже пошли придирки.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 12 янв 2009, 17:45

Я и не утверждал о полном отсутствии шерстяных тканей, не надо передергивать. Разные виды шерсти могут быть как от разных "видов баранов" (ничего смешного не вижу), так и от верблюдов, коз и т.д.

Объясню на понятном и близком мне примере.
Мясо для плова в Средней Азии используется какое угодно (кроме свинины), но самым лучшим считается мясо немолодого курдючного барашка. Казалось бы мелочь...
Многие европейцы спутают плов с шавлей. Кстати, блюдо под названием "плов" может вообще не содержать мяса или риса и опять же человеком незнающим будет воспринято совершенно иначе, но не пловом.
Так и тут - мы не знаем, что именно имел ввиду китаец. Например, под словом "полотно". Может, в оригинале и было указание на конкретную ткань, но перевели именно этим непонятным словом. Такая же ситуация с сукном.

Вцелом, контраргументы не считаю нужным выдвигать. Моя позиция не в том, чтобы спорить с тобой по любому поводу, а в том, чтобы заниматься качественной реконструкцией. :wink:

Вообще есть множество примеров истории, когда что-то для нас логичное не было столь очевидным для людей прошлого. Один из центров шикарных шелковых тканей Иран в конце 19 - начале 20 века закупал в России ситец, который считался очень качественным. И чай, хотя контактов с Индией и Китаем было навалом.
А Россия вывозила с Ближнего Востока собачьи фекалии для выделывания кож. А что, своих собак мало было?
Если же брать средневековье, де Клавихо неоднократно упоминает о просто маниакальном желании людей востока завладеть сукном, которое они везли. А что, страна, выпускающая кучу тканей и имеющая в своем составе кучу кочевников со скотом не могла производить качественное сукно?
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Timurid » 12 янв 2009, 19:19

Линн писал(а):Можно поподробнеене про отличие "домотканного" сукна и материалов этнографического времени. плз если можно фоты. В чем по вашему отличие ручного производства того времени от примеров ручного производства сейчас? Если у автора не такое сукно, то какое ему нужно?
Том то и дело, я уверен что по всей видимости отличий ноль;) Правда доказать это не могу, т.к. в живую, да и на фото, не видел копаных средневековых образцов. Но зато вживую насмотрелся на этнографические среднеазиатские 19го века. В принципе они не особо отличаются от тех же "славянских" суконных "свиток" 19-20х веков. Так вот что смущает, как раз сукно этнографичное очень сильно отличается от того заводского, что сейчас поголовно все обшиваются. Хотя, насколько я знаю, в европе, в средние века делали очень хорошего качества сукна и поставляли их на восток (про что пишет Клавихо), но опять же, видимо тут нужно сравнивать со сохранившимися европейскими образцами. И навряд рядовой монгол мог себе такое позволить.
Линн писал(а): Если так ставить вопрос то большенству реконструкторов придется выкинуть все свои костюмы из-за несоответсвия технологии. По моему уже пошли придирки.
Именно так я и считаю;) Но фестивальное движение и риинактинг\реконструкция у нас по моему уже давно живут своей отдельной друг от друга жизнью, и проецировать стандарты одни на другие я бы не стал. Собственно не навязываю свою точку зрения другим, т.к. каждый занимается тем что ему по душе. Главное все называть своими именами;)
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Линн » 12 янв 2009, 20:57

Николай под словом "полотно" обычно понимается 1 плотный лен 2 плотный хлопок, см применительно к региону. По поводу верблюжьей шерсти вы, батенька загнули, - это особо ценный вид шерсти (имеется в виду шерсть молодых верблюдов, а не старых- котороя шла на ковры и подстилки), и для монгола который еще не носит шелк ... проще с шелком, козья - жесткая, характеризуется низкими технологическими качествами, плохой прядомостью и валкостью, а ангора опять же дорогая ткань; по поводу разных пород овец - я, наверное, поседею прежде чем дождусь того времени, когда авторы археологических публикаций будут прилагать к текстам описание породы ове из шерсти которых произведена ткань.
Пример с пловом показательный у плова бывают разные характеристики как и у сукна - у китайского автора, повторяюсь, они указаны. Пример с закупками тоже логичен - закупались те материалы которые немогли качествеенно повторить у себя . Ткани закупаемые ВИМ на западе вроде бы отличались качеством от того что упоминает автор, очевидно что на западе больше нарабатывали технологию производства сукна, Китай нарабатывал технологию производства других тканей, это может так же быть связано с различными ка чествами одного и того же сырья.
По тексту - данный текст используется профессиональными исследователями наряду с описаниями европейских авторов и другого перевода нет.
З.Ы. не хотите спорить не спорьте:).
Тимурид - по поводу шерсти - рядовой монгол до Чингиза конечно же не мог, а послемногочисленных завоеваний назвать любого монгола рядовым никто бы не посмел. Монголы были элитой.
З.Ы коенчно ваша позиция по реконструкции мне понятна, но нельзя на всех с такими претензиями набрасываться, врядли вы когда начинали брали ткань иную чем магазинная:), да и все остальные то же.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Timurid » 12 янв 2009, 21:25

Тимурид - по поводу шерсти - рядовой монгол до Чингиза конечно же не мог, а послемногочисленных завоеваний назвать любого монгола рядовым никто бы не посмел. Монголы были элитой.
Неужто после завоеваний Чингизхана отменились социальные классы и настал монгольский коммунизм?;) ну да ладно, спорить не будем.
З.Ы коенчно ваша позиция по реконструкции мне понятна, но нельзя на всех с такими претензиями набрасываться, врядли вы когда начинали брали ткань иную чем магазинная:), да и все остальные то же.
Да я и не набрасывался, боже упаси, я уже давно перерос это. Прошли мои годы форумных войн.
Я зародил этот ресурс, мои камрады самоотверженно его развивают... чего еще желать?:) Моя цель в движении "реконструкции" достигнута:)
И когда я начинал, тема востока вообще не была поднята, так что приходилось пройти много грабель. зачем же сейчас это делать неофитам.
Ну ладно, не буду больше флудить. Теперь по сути.

Лично мне очень интересна ваша точка зрения по этому вопросу, очень интересные доводы, вполне обоснованы. Просто тема текстиля на востоке (я не говорю про шелк), а именно, назовем их так, "простые" ткани (типа полотняных, шерстяных) слабо изучены и подходить к реконструкторским решениям следует осторожно. И как по мне, во многом стоит оглядываться на этнографию (а на "востоке" она довольно таки архаична), в плане внешнего вида, технологичности, структурности тканей.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 13 янв 2009, 06:25

Я что-то не понимаю, то на каждую букву ищутся источники, то используется аргумент "обычно понимаются". А где критический подход к источникам? 8)
У китайца, кстати, четко написано - "раньше делали", т.е. на тот момент шерстяная ткань была уже неактуальна. И опять же - раньше - это когда?

"По поводу верблюжьей шерсти вы, батенька загнули, - это особо ценный вид шерсти (имеется в виду шерсть молодых верблюдов, а не старых- котороя шла на ковры и подстилки), и для монгола который еще не носит шелк ... проще с шелком"
На основании чего сделаны такие выводы?

"я, наверное, поседею прежде чем дождусь того времени, когда авторы археологических публикаций будут прилагать к текстам описание породы ове из шерсти которых произведена ткань."
И что предлагается? Упереться рогом и вместо достоверно известных тканей использовать совершенно непонятное сукно? :lol:

"По тексту - данный текст используется профессиональными исследователями наряду с описаниями европейских авторов и другого перевода нет."
Я уже на другом форуме тебе писал, что мнение авторитетов для меня не является истиной в последней инстанции. :) Многие из них ссылаются на Робинсона, Горелика или там Кирпичникова, у которых многие датировки, например, устарели. Это если привести привер из оружиеведения.
У той же Доде от книги к книге мнение меняется, поэтому не надо полагаться только на данные одной публикации, надо рассматривать комплекс источников. Если же мы соберем в кучку известные данные по текстилю, то увидим, что шерстяные ткани были далеко не самыми популярными у монголов. Вопрос - зачем огород городить?
Лично мое мнение по приведенному тобой источнику - удобный подгон под лажу. Лично я не увидел там четкого конкретного указания на определенный вид ткани. Тем более нельзя полагаться на 1 вариант перевода. Даже переводы древнерусских текстов, выполненные разными исследователями дают разные варианты смыслов слов, что уж говорить о китайцах.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Timurid » 13 янв 2009, 07:41

эта беседа может завести только в глухой угол и к ругани, так что предлагаю заканчивать.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Линн » 13 янв 2009, 08:47

И опять же - раньше - это когда?
Раньше? Ты не помнишь с ккакого момента монголы начинают ходить в шелке?
На основании чего сделаны такие выводы?
- технические характеристики тканей. Учите материаловедение и историю тканей.
И что предлагается? Упереться рогом и вместо достоверно известных тканей использовать совершенно непонятное сукно?
а что делать? Уперется рогом и неиспользовать сукно вообще на основании того что что под твою"лажу" этот источник не подходит ;), а вот профессионалы, дураки, что поделаешь, пользуются.
Если же мы соберем в кучку известные данные по текстилю, то увидим, что шерстяные ткани были далеко не самыми популярными у монголов.
- ты бы поосторожнес безапеляционными заявлениями - войлок тоже шерстяная ткань, да и большенство используемых источников говорят о времени позднее чем 1100-1200 годы, то есть о том периоде когда монголам уже было предписано ( и была возможность) ходить в шелке.
А вообще Тимурид прав. просто во есть такой источник и все. Халат описанный китайцем ничего не напоминает?
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 13 янв 2009, 09:07

Предлагаю дальше не развивать бессмысленные препирательства и сделать резюме своих позиций. :)

P.S. Войлок - это не ткань. :wink:
Это изделие из шерсти несколько иного, чем ткань, свойства.


Мое мнение - до монгольских завоеваний шерстяные ткани использовались достаточно широко, после - их роль снижается. В настоящий момент мы не знаем достоверно, что это были за ткани (буду признателен, если приведешь археологические источники). Доверять письменным переводным источникам безоговорочно - это подгон.
Поэтому лично я бы рекомендовал не использовать как минимум магазинное сукно.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Линн » 13 янв 2009, 09:21

он не ткется верно, но материалом является :).все больше не буду, чест слово :).
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Denis » 13 янв 2009, 09:43

Круто вы тут полемику развели.. только для меня нет ни грама новой инфы..
Поясню - допустим я хочу пошить комплекс костюма на 1200 год, начинаю искать источники, как копанинку так и письменные и изо. Выясняется, что есть некие письменные ссылки, но построить по ним выкройку и вычертить весь комплекс нет возможности, изо источники несколько более позднего периода, и они чудесным образом гармонируют с копанинкой все того же "более позднего" периода.

первое что бы я сделал - предположил что костюм "кочевника" 1200 года и 1300 года (лично у меня именно на этот год много изо источников) ни чем не отличался, или отличался минимально, и это дает мне право использовать как копанинку так и миниатюры.. вроде все нормально.. а вот фигушки.

Вопросов только больше - ильханы после завоеваний и кочевник до них думается люди разные, копонинка и изо - в шелке, а это значит переносить на войлок и "грубое сукно" выкройку наверное нельзя. Опять таки насколько грубое это сукно низкого качества, даже если допустить его существование? что с ним делать? Брать за основу китайскую копанинку тоже нельзя, она опять таки в шелке и она имеет "национальные" отличия.. выходим в тупиковое состояние.

Мое личное мнение основанное сугубо на пркатических устремлениях - брать сукно/шерсть/лен/хлопок/войлок, это первое что приходит в голову и именно на этом материале мы все отрабатываем технологию пошива, вырабатываем навыки и сверяем размеры, но рано или поздно все это отпадет и останется только шелк и только капонинка по которой будем шится. так будет до тех пор пока не будет достаточно емкого материала по костюму который снимет все вопросы в плане использования шерсти, хотя учитывая ее сохранность я в это слабо верю.
Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Линн » 13 янв 2009, 10:35

1 используйте куитайские миниатюры - вопросов не будет, прорисованы даже швы.
2. Китайская копанина - вы превели замечательные примеры, но кинули в одну кучу разные костюмы: первые два китай - третий - юань- монгольский. Выбирайте "правильно" китайскую копанину:).
3 запрос стоял на период когда шелк еще не использовался столь широко, черные монголы были еще довольно "дикими":).
а, по поводу использования шерсти вообще на данную территорию - я кажется пример археологической находки приводила.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 13 янв 2009, 10:47

Пример несерьезный)))
Слишком большой временной разрыв. Так же как и культурный. Скажем так, надо принять это к сведению, но для использования в качестве источника это сообщение не годится.

Даю возможность одного ответа и предлагаю оставить тему до получения более однозначных источников. Под угрозой использования модераторских возможностей. 8)
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Ответить