Халат на 1100-1200г

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Александр
Гость
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 16:57

Халат на 1100-1200г

Сообщение Александр » 07 янв 2009, 18:33

Тема конечно неформатная но попрошу меня извенить-хотелосьбы услышать ваше мнение по халатам.Они сделаны по описанию Горелика(Армии Монголо-Татар)и выкройки с http://www.members.aol.com.Представляют собой безплечевой халат из 2 частей+запах с запахом слева направо,рукав (верхнего)составляет одно целое с халатом(у нижнего для увеличения длины пришит еще один сигмент),разрезы по бокам до уровня бедер.
Прошу подсказать какие ссылки есть на поясные наборы и другие предметы гардероба и обихода для 1100-1240г.
Верхний-темно-синее сукно,подклада-х/б синее
Нижний-х/б красное
В качестве критики прошу расматривать халаты и шапку-джинсы и ботинки относятся к 2008г.
Еще раз прошу прощения за неформатную тему,заранее спасибо!
кууц.JPG
куццй.JPG
куу.JPG
цууу.JPG
йц.JPG
йййццйцйцй.JPG
выкройка
выкройка
ййй.jpg (4.92 КБ) 5500 просмотров
Последний раз редактировалось Александр 07 янв 2009, 18:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 07 янв 2009, 19:48

Выкройка стандартна для буржуинов. Она неверная. В настоящее время по археологии известны выкройки запашного халата только для женского комплекса (см. Маячный бугор). В целом, судя по изображениям, выкройка для мужского костюма достаточно близка выкройке женского, но пока гендерные различия достоверно не известны.
Длина рукавов верхнего халата слишком велика, должна быть до локтя максимум.
Использования сукна в монгольской одежде указанного Вами периода скорее всего не было. По крайней мере никаких данных на этот счет нет.
Шапки, подобные Вашей, - достаточно позднее явление. На 12-13вв. мне о них ничего не известно.

Просьба ссылки на источники приводить в более корректном виде - из книги Горелика следовало привести конкретные места, которые Вы использовали. Нет никакого желания смотреть ее всю и думать, что откуда Вы брали.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Александр
Гость
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 16:57

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Александр » 08 янв 2009, 15:17

Вот цитата с Горелика: Основной одеждой был довольно длинный - до середины голеней - халат дегель. Он имел косой - слева направо - запах и боковые разрезы снизу до верха бедер. Рукава - длинные, ниже кистей, и су¬жающиеся книзу, либо короткие и широкие. Поверх халата иногда надевали более короткий кафтан без рукавов или с короткими широкими рукавами, с квадратным воротом и прямым осевым разрезом, а также с разрезами по бокам. У богатых и знатных монголов эта одежда украшалась вышивкой, аппли¬кацией, нашивными пластинками, жемчугом.
А вот фотка с музея в Улан Батор(реконструкция Чингизхана) Шапка такая как у меня.
Если небыло сукна в 1100-1240г из чего же тогда одежду делали? Из войлока?
mongol_costumes_museum_07.jpg
mongol_costumes_museum_07.jpg (34.58 КБ) 5419 просмотров
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 08 янв 2009, 15:44

Музейные реконструкции очень редко бывают грамотными, не нужно им доверять.
Вцелом, описание у Горелика верное, но это именно описание. Если привести тут описание, допустим, военной формы какого-либо государства, Вы в лучшем случае сошьете нечто похожее по силуэту, но вот что это совпадет с оригиналом и конструктивно...сильно сомневаюсь.
Сукно - это определенный вид шерстяной ткани, помимо него возможно еще много вариантов.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Denis » 08 янв 2009, 16:10

Салям

Николай обсолютно прав, выкройка по каторой вы шили - упрощенный вариант маньчжурского халата, тоесть к у казанному вами временному отрезку он ни имеет ни какого отношения, описание Горелика кстате четко ложится на тот же "Маячный бугор", просто это далеко не все.. Лично я бы внимательно посмотрел вот эту ветку - viewtopic.php?f=2&t=109, как отправная точка для движения вниз к 12-ому веку. В любом случаи по имеющимся артефактам реально востановить крой халатов на 13-й век, правда все они из шелка.

Так же советую глянуть на миниатюры ильханов, не совсем то, но однозначно ближе маньчжурии..
Александр
Гость
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 16:57

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Александр » 08 янв 2009, 16:21

Насколько видно эти халаты нижние(такие модели у меня есть) а есть ли сохранившиеся верхние халаты или их реконструкции для 1100-1240г?
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 08 янв 2009, 16:34

Судя по изобразительным источникам, верхний халат по крою аналогичен нижнему (нюансы неизвестны). Разве что рукав до локтя. Осевой разрез для монгол не характерен. С Гореликом надо быть очень осторожным и проверять каждое его сообщение.

Все это Вы могли бы узнать самостоятельно, если бы предварительно почитали любой реконструкторский форум. Например, ТожеФорум :

http://www.tforum.info/forum/

Не обижайтесь. Просто эти вопросы возникают у всех и ответы на них давно есть в сети. :wink:
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Timurid » 09 янв 2009, 01:55

Действительно, так или иначе, задаваемые вами вопросы уже всплывали на просторах инэта. И даже на нашем ресурсе.
Например в этой теме можно посмотреть на исконно монгольские головные уборы (соответственно и одежды) viewtopic.php?f=2&t=192 . Да и у уважаемого Горелика есть более специализированные работы, где могут всплыть интересующие вас нюансы... посмотрите вот в этой работе (она не профильная по монголам, но все же), может найдете что-то любопытное для своего периода: Горелик М.В. Ближневосточная миниатюра XII-XIII вв., как этнографический источник.- СЭ, 1972, №2, с. 40.
А в общем, согласен с репликами Дениса и Николая.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Александр
Гость
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 16:57

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Александр » 09 янв 2009, 11:13

В инете конечно есть все ответы на все вопрсы-но чтобы их найти нужен безлимитный инет, у меня такого нет а выхожу с мобилы-так что я неимею возможности скачивать файлы более 1-2мб.По этому я и прошу скинуть фотки реконструкции комплекса одежды на период правления Чингиз хана или указать ссылку где есть эти фотки.В нашей библиотеке только журналы наука и жизнь а до ближайшей нормальной библиот. 5 часов на автобусе.В общем с получением инфы глухо.
А на форумах я не видел никого кто бы занимался в промежутке 1100-1240г.-реконят одну Орду.
А к какому времени относятся мои халаты-помогите с датировкой.
Прошу помочь с инфой tolst123123@yandex.ru
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 09 янв 2009, 11:32

Вы выбрали интересную, но сложную тему. Вдвойне сложную при отсутствии доступа к информации.
К сожалению, мы Вам, видимо, помочь не сможем, поскольку временем Чингиза не занимаемся. Так же нам не известны люди, которые занимаются этим серьезно.

Насчет датировки халатов - конец 20 - начало 21вв. Не раньше. Вам же сказали, что выкройка неверная.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Denis » 09 янв 2009, 12:15

Насчет датировки халатов - конец 20 - начало 21вв.
если добавить плетеные пуговицы и сделать разрезы по бокам, "халат" можно дотянуть века до 18-го (смотрим "Восточный костюм" Макса Тильке, у него есть такой "китайский"), но сукно все равно не в тему, нужен шелк или хб..

----
Пи.Си. полазил по архиву, в общем и целом китайские халаты 10-12 веков в чем то схожи с "ролевой" выкройкой, хотя все равно есть нюансы, я по фото построить выкройку не рискнул бы, где проходят швы не понятно, например есть ли осевой шов не видно (как оно у китайцев я не в курсе).. ну и главное - сильно сомневаюсь что подобное могли носить нукеры Чингизхана))

для примера китайские халаты:
foto_003.jpg
foto_002.jpg
еще один:
foto_007.jpg
он же со спины:
foto_008.jpg
Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Линн » 12 янв 2009, 11:20

мои 5 копеек по тканям и костюму
"У их верхнего платья пола запахивается направо, а борт квадратный. Раньше [оно шилось] из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна, шелковых тканей и вышитого золотом шелка. Цвет выбирается красный, фиолетовый, пурпуровый и зеленый. Рисунки [на тканях — изображения] Солнца, Луны, дракона и феникса. [И это] без различий между благородными и подлыми.

[Я, Сюй ] Тин в свое время также изучал его (верхнее платье черных татар. — Пер.). [Оно] сшито точно как по образцу древнего шэнъ-и 88. Один только борт, как у верхнего платья даоского монаха в нашем государстве. Борт назван квадратным, потому что [он] по виду, как четырехугольник. Что касается воротничка, то китайцы [на своих халатах] делают такой же. Татарский правитель, а также чжун-шу [лин] и другие люди из высшего круга не носят [таких халатов]. На указанном [платье] по поясу сделано бесчисленное множество мелких складок. Например, на шэнь-и было только 12 полос, а у татар больше складок. Кроме того, [татары] скручивают [полоску] красного или фиолетового шелка и [перевязывают платье] поперек по талии. Эту [полоску шелка] называют поясом 89. Вероятно, [они] хотят, чтобы [у них] при езде верхом пояс был туго обтянут, ярко выделялся и выглядел красиво 90."
Это ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН
КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ датировка примерно 1237 год
По поводу шень-и - это платье состоящее вверху из 4 кусков( торс), внизу 12 складок (очевидно отрезное по талии) с запахом и воротом в виде полосы. По тканям по моему - все ясно.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 12 янв 2009, 11:30

Ну, по тканям - "из грубого сукна и кожи, а теперь из полотна", - это надо смотреть, что написано в оригинале. Переведено-то, наверняка, как проще и понятней, а не как правильно.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Линн » 12 янв 2009, 11:45

Николай, тебе в личку кидалась ссылка на этот источник (на востлите)
Автор в тексте (и переводчики) вполне четко разделяют войлок и грубое сукно.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халат на 1100-1200г

Сообщение Nickolay » 12 янв 2009, 11:53

Дело не в этом. Дело в том, что переведенное как "сукно" может быть какой-то другой шерстяной тканью, либо тканью из определенного вида шерсти и т.д. Тут важны нюансы.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Ответить