Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
- velizariy
- Site Admin
- Сообщения: 11281
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
- Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
- Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 84 раза
- Контактная информация:
Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
Кафтан крымского татарина 17 ст (модель)
Этот кафтан – попытка сделать комплект крымско-татарского воина 17 ст. Уровень реконструкции – модель.
В дальнейших планах, расширить тему остальными элементами костюма.
Воин согласно легенде происходит из южной части Крымского полуострова, поэтому многие элементы костюма имеют турецкое влияние и источники.
Основной раскрой кафтана (тонкими линиями показаны не видимые с лицевой стороны фрагменты и вырезы): Сохранившиеся турецкие кафтаны 16-18 ст которые использовались для анализа.
Покрой рукава: Плавные «ушки»: А тут видно что запах юбки мог быть в обе стороны: На этом кафтане я решил попробовать несколько новых элементов.
Во первых, конструкция рукава. За счёт несиметричного выреза в стянутом на руке состоянии, пуговицы распологаются снизу, а не по центру внутренней части запьястья. Мне кажется так гораздо удобнее для стрельбы с лука. Тетива не будет задевать пуговицы.
Во вторых, наличие «ушек». В принципе для Кавказа и Восточной Европы 16-17 ст это достаточно распростронённый элемент. Но непонятны выгоды которые они создают. Мне казалось что они дают более планый спад юбки, но в то же время я опасался как они поведут себя под поясом (замнутся и дадут перекос юбки). На готовом кафтане всё вроде нормально получилось.
Материал основы – красное сукно (100% шерсть, если верить составу на бирке).
Подкладка – лён с растительным орнаментом (100% лён).
Швы – скрытые основные швы – машинные; швы по краям и окрытые – ручные.
Кант – крученная шерстяная пряжа чёрного цвета.
Пуговицы – латунные полые пуговицы с припаяным ушком. Но технология изготовления пуговицы иная чем оригинальная. Вместо изготовления из двух полусфер, её делают из одного фрагмента, выдавливая внешнюю полусферу и сводя четыре оставшихся лепества сзади (они образуют заднюю полусферу) и припаивают ушко. Пуговицы на груди покрыты серебром, на рукавах – оставленно как есть.
Собственно кафтан:
Этот кафтан – попытка сделать комплект крымско-татарского воина 17 ст. Уровень реконструкции – модель.
В дальнейших планах, расширить тему остальными элементами костюма.
Воин согласно легенде происходит из южной части Крымского полуострова, поэтому многие элементы костюма имеют турецкое влияние и источники.
Основной раскрой кафтана (тонкими линиями показаны не видимые с лицевой стороны фрагменты и вырезы): Сохранившиеся турецкие кафтаны 16-18 ст которые использовались для анализа.
Покрой рукава: Плавные «ушки»: А тут видно что запах юбки мог быть в обе стороны: На этом кафтане я решил попробовать несколько новых элементов.
Во первых, конструкция рукава. За счёт несиметричного выреза в стянутом на руке состоянии, пуговицы распологаются снизу, а не по центру внутренней части запьястья. Мне кажется так гораздо удобнее для стрельбы с лука. Тетива не будет задевать пуговицы.
Во вторых, наличие «ушек». В принципе для Кавказа и Восточной Европы 16-17 ст это достаточно распростронённый элемент. Но непонятны выгоды которые они создают. Мне казалось что они дают более планый спад юбки, но в то же время я опасался как они поведут себя под поясом (замнутся и дадут перекос юбки). На готовом кафтане всё вроде нормально получилось.
Материал основы – красное сукно (100% шерсть, если верить составу на бирке).
Подкладка – лён с растительным орнаментом (100% лён).
Швы – скрытые основные швы – машинные; швы по краям и окрытые – ручные.
Кант – крученная шерстяная пряжа чёрного цвета.
Пуговицы – латунные полые пуговицы с припаяным ушком. Но технология изготовления пуговицы иная чем оригинальная. Вместо изготовления из двух полусфер, её делают из одного фрагмента, выдавливая внешнюю полусферу и сводя четыре оставшихся лепества сзади (они образуют заднюю полусферу) и припаивают ушко. Пуговицы на груди покрыты серебром, на рукавах – оставленно как есть.
Собственно кафтан:
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Моё позорище :)
А де картинки-то?
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
Салям
Наконец-то есть актуальная и архиважная тема для обсуждения! Велизарию респект!:)
Если даже брать татар богатых и однозначно гламурных, то по описанию Клеемана (да, согласе это достаточно позднее описание) выходит следующее: "Платье их было из тонкого сукна, весьма чистое и подбитая долгая епанча опоясана длинным шелковым поясом. Сие одеяние, похожее более на платье польское, нравилось мне лучше турецкого; ибо оно придает приятность стану и сидит весьма хорошо", по сути недвузначное противоставление костюма татарского - турецкому.
Еже один момент, а насколько крымские татары у которых крепкие связи с Бухарой и ногаями отказали себе в обще степных традициях? Насколько татарин "южного Крыма" будучи воинского сословия (а мы вроде делаем именно таких) будет отличаться от степного татарина? Просто турецкий костюм несколько специфичен, согласитесь - "турецкий кафтан" легко узнаваем, его сложно спутать с чемто еще.
Теперь, что конкретно я думаю по поводу кроя и его вариантов. Я шью себе нижний кафтана их хб с простежкой и вариантов для кроя у меня три:
Для суконного верхнего халата тоже три примерно таких же вариантов:
Нижнее белье выбираю из этого (походу мужские штаны только под номером 1):
---------------------------------------
Пи.Си. Есть еще польский боёвый кафтан, он как то странно очень по восточному, по степному выглядит, временами мне кажется, что именно он ближе к татарам чем многое другое, хотя на гравюрах в основном одежда осевая.. До сих пор не могу разгадать крой кафтана, выкроек не нашел, а гадания привели к такому результату:
http://io.ua/5148994
Наконец-то есть актуальная и архиважная тема для обсуждения! Велизарию респект!:)
Я может и ошибаяюсь, но в таком виде, в каком крой виден на схеме, речь идет скорее не о турецком влиянии, а о турецком кафтане в чистом виде. Нет, я не против турецкой струи, но в письменных источниках при описании одежды крымских татар вроде не разу не говориться о "турецком платье". Упоминается кафтан как например у Боплана - " самые удалые носят кафтан из стеганной хлопчатобумажной ткани", но тут про турецкое вроде не слова, боле того даже материал - хб да еще и простеганное. Помницо в книге по костюму крыма говориться, что турецкий костюм у прибрежной группы татар появляется довольно поздно.поэтому многие элементы костюма имеют турецкое влияние и источники
Если даже брать татар богатых и однозначно гламурных, то по описанию Клеемана (да, согласе это достаточно позднее описание) выходит следующее: "Платье их было из тонкого сукна, весьма чистое и подбитая долгая епанча опоясана длинным шелковым поясом. Сие одеяние, похожее более на платье польское, нравилось мне лучше турецкого; ибо оно придает приятность стану и сидит весьма хорошо", по сути недвузначное противоставление костюма татарского - турецкому.
Еже один момент, а насколько крымские татары у которых крепкие связи с Бухарой и ногаями отказали себе в обще степных традициях? Насколько татарин "южного Крыма" будучи воинского сословия (а мы вроде делаем именно таких) будет отличаться от степного татарина? Просто турецкий костюм несколько специфичен, согласитесь - "турецкий кафтан" легко узнаваем, его сложно спутать с чемто еще.
Теперь, что конкретно я думаю по поводу кроя и его вариантов. Я шью себе нижний кафтана их хб с простежкой и вариантов для кроя у меня три:
Для суконного верхнего халата тоже три примерно таких же вариантов:
Нижнее белье выбираю из этого (походу мужские штаны только под номером 1):
---------------------------------------
Пи.Си. Есть еще польский боёвый кафтан, он как то странно очень по восточному, по степному выглядит, временами мне кажется, что именно он ближе к татарам чем многое другое, хотя на гравюрах в основном одежда осевая.. До сих пор не могу разгадать крой кафтана, выкроек не нашел, а гадания привели к такому результату:
http://io.ua/5148994
- velizariy
- Site Admin
- Сообщения: 11281
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
- Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
- Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 84 раза
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
А от и картинки.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
Кстати, думаю, картинка в тему, хоть и более ранняя :
download/file.php?id=846&mode=view
Чётко видно, что, по крайней мере, на рубеже 15-16вв. костюм турок и татар сильно различается.
download/file.php?id=846&mode=view
Чётко видно, что, по крайней мере, на рубеже 15-16вв. костюм турок и татар сильно различается.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Maxim
- Site Admin
- Сообщения: 1526
- Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
- Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
- Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
- Откуда: Рига, Латвия
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
На критику пока не решаюсь. Просто сказать нечего.
Мне кажется, что конструктивно одежды турок и татар различаться если и должны, то не сильно. Точнее не принципиально. На мой взгляд на картинке наглядно видно, что разница в нюансах, но не в формах одежд (они практически идентичны).
Спасибо за картинку! Классная. Сравнивая изображения татар с изображениями русских того же времени не нахожу заметной разницы. Это нормально.
Мне кажется, что конструктивно одежды турок и татар различаться если и должны, то не сильно. Точнее не принципиально. На мой взгляд на картинке наглядно видно, что разница в нюансах, но не в формах одежд (они практически идентичны).
Спасибо за картинку! Классная. Сравнивая изображения татар с изображениями русских того же времени не нахожу заметной разницы. Это нормально.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
Гм, насчет различий. Головные уборы абсолютно разные. Одежда - на турках с осевым разрезом, на первом татарине, которого единственного видно полностью, вроде как запашной халат.
Интересно, кто стоит правее татар. Собственно, румыны?
Интересно, кто стоит правее татар. Собственно, румыны?
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Maxim
- Site Admin
- Сообщения: 1526
- Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
- Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
- Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
- Откуда: Рига, Латвия
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
А, справа не татары? Например, молдаване также одевались.
На мужике в центре похоже надет азям или армяк - свободная одежда халатного покроя. Эти штуки перекочевали к русским от восточных народов примерно в конце 15 в., потому что упоминаются уже в 16 века. Существует мнение, что киргизы называли азяминой ткань из верблюжей шерсти, а азямом соответственно верхнюю одежду из этой ткани. То же с армячиной (ärmäk) у татар.
На мужике в центре похоже надет азям или армяк - свободная одежда халатного покроя. Эти штуки перекочевали к русским от восточных народов примерно в конце 15 в., потому что упоминаются уже в 16 века. Существует мнение, что киргизы называли азяминой ткань из верблюжей шерсти, а азямом соответственно верхнюю одежду из этой ткани. То же с армячиной (ärmäk) у татар.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
Думаю, справа все же не татары. Это отдельная группа каких-то восточноевропейцев. =)
А татары и турки стоят вместе. Визуально легко отличаются - турки в высоких шапках с намотанным тюрбаном, татары - в колпаках с отворотами.
А татары и турки стоят вместе. Визуально легко отличаются - турки в высоких шапках с намотанным тюрбаном, татары - в колпаках с отворотами.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Maxim
- Site Admin
- Сообщения: 1526
- Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
- Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
- Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
- Откуда: Рига, Латвия
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
А под шляпами - тафьи (скуфьи). Головной убор в виде камилавки или тюбитэя. Мода надевать колпак на тафью пришла к русским от татар.
Никогда бы не подумал, что воспетая неграми гарлемских подворотней мода надевать бейсболку на бандану имеет вполне чёткие позднесредневековые восточноевразийские корни. Тем не менее факт. =)
Никогда бы не подумал, что воспетая неграми гарлемских подворотней мода надевать бейсболку на бандану имеет вполне чёткие позднесредневековые восточноевразийские корни. Тем не менее факт. =)
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
- velizariy
- Site Admin
- Сообщения: 11281
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
- Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
- Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 84 раза
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
После встречи с Деном и небольшого осмотра выявилось такие недостатки/натяжки:
1. Кафтан вышел исключительно турецким, использование его крымскими татарами несколько "притянуто".
2. Раскрой спинки неправильный. Спинка должна состоять из двух частей с чечевичным вырезом в районе талии. У меня на пояснице получилась складка.
3. Рукава у меня всё-же чуть узковаты. Тут надо делать либо шире, либо ластовицу.
4. Вопрос о длине юбки остался открытым.
Кстати по поводу картинки. Смотрю я на эти колпаки и вспомнил что в своё время на Силвере предлагали цельноваляные колпаки http://silverwolf.lviv.ua/index.php?nam ... pic&t=3151 Сделать их чуть повыше и ... весьма похоже.
1. Кафтан вышел исключительно турецким, использование его крымскими татарами несколько "притянуто".
2. Раскрой спинки неправильный. Спинка должна состоять из двух частей с чечевичным вырезом в районе талии. У меня на пояснице получилась складка.
3. Рукава у меня всё-же чуть узковаты. Тут надо делать либо шире, либо ластовицу.
4. Вопрос о длине юбки остался открытым.
Кстати по поводу картинки. Смотрю я на эти колпаки и вспомнил что в своё время на Силвере предлагали цельноваляные колпаки http://silverwolf.lviv.ua/index.php?nam ... pic&t=3151 Сделать их чуть повыше и ... весьма похоже.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
Ну "притянуто" это слишком сильно сказано, в теории, если опираться на письменные источники турецкое платье в Крыму могло быть, просто стасус его владельца будет достаточно высокм. Про длинну и узость - тоже вопрос не такой острый, есть варианты в нижнем турецком платье где ластовицы по сути и нет, а рукав от проймы до кисти очень узкий, другое дело, что материал такого платья иной и носят его под что то.. По поводу осевого шва по спинке и "выточки", думаю если поискать, то вариантов верхнего турецкого кафтана без шва и выточки найти можно не мало, но так как кафтан пошит "по фигуре" логичнее что складок быть не должно. Кстате шов по спинке есть даже на детских кафтанчиках, в общем широко используемый прием кроя. Все это сугубо ИМХО и я на истину не претендую, эту тему еще копать и копать.1. Кафтан вышел исключительно турецким, использование его крымскими татарами несколько "притянуто".
В целом подход Велизария видимо единственно возможный, без фактически полного копирования чужего кроя не обойтись, данны по собственно крымско-татарскому костюму для реконструкции не достаточно. Кроме турецкого направления для заимствования думаю имеет смысл брать крой ЦА и казанских татар.
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
Ох как тут все интересно стало пока меня не было.
Так-же видимо все читали, что крымчаки очень значительно отличаться и внешне и модой на горном побережье и в степях Крыма. Вот любопытно, насколько турецкий крой мог был распространён у жителей побережья, где турецкие крепости, турки и торговля были обычным делом?
Ну и конечно цитата которую я везде даю Так, как пища для размышления.
Диариуш (дневник) шляхтича Мясовского, дает интересную информацию про второй день битвы под Берестечком, когда кавалерия Речи Посполитой сошлась в бою с татарской конницей:
Денис, я достаточно мало знаю про крой одежды на востоке, можно ли пояснить что послужило основой для данных вариантов конструкций "жупана" татарина и запаха на лево?Я шью себе нижний кафтана их хб с простежкой и вариантов для кроя у меня три:
Так-же видимо все читали, что крымчаки очень значительно отличаться и внешне и модой на горном побережье и в степях Крыма. Вот любопытно, насколько турецкий крой мог был распространён у жителей побережья, где турецкие крепости, турки и торговля были обычным делом?
Ну и конечно цитата которую я везде даю Так, как пища для размышления.
Диариуш (дневник) шляхтича Мясовского, дает интересную информацию про второй день битвы под Берестечком, когда кавалерия Речи Посполитой сошлась в бою с татарской конницей:
Посполитое рушение не могло отличить своих от татар во время боя. А бой был тот очень жестокий, бились в тот день лицом к лицу с большими жертвами с обеих сторон.І так все переплуталось, що не можна було відрізнити поляка від татарина, а наші прапори розминались з татарськими бунчуками." "Наші не знали кого бити, хіба турків яких було 5000 і яких можна було розрізнити по тюрбанах"!!!
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
Варианты кроя по турецким артефактам за минусом сугубо турецких элементов (я имею ввиду их "ушки" у юбки и хитрый крой рукава где они иногда сужают рукав от локтя до кисти), также оглядывался на ЦА (контактов с Бухарой было не меньше чем с турками).Денис, я достаточно мало знаю про крой одежды на востоке, можно ли пояснить что послужило основой для данных вариантов конструкций "жупана" татарина и запаха на лево?
Да, читали, только конкретики нет, и потом есть мнение (это как раз книга по костюму на 18-20 века), что сугубо турецкий крой проявился очень поздно, и еще я за учет того к какому социальному классу пренадлежить ваш персонаж, имхо чем он ниже тем меньше турецкого и наоборот.Так-же видимо все читали, что крымчаки очень значительно отличаться и внешне и модой на горном побережье и в степях Крыма. Вот любопытно, насколько турецкий крой мог был распространён у жителей побережья, где турецкие крепости, турки и торговля были обычным делом?
Согласен, потому и ратую - нельзя опиратся только на турецкое, собственно у меня замечания к Велизарию в основном на сей счет, я за использование как польского так и "русского" (оно хздорово перекликается с востоком и точно заимствовалось у когото, только у кого и как?)..Посполитое рушение не могло отличить своих от татар во время боя.
Вообще тема требует горячих споров между заинтересованными:) Моя позиция - нельзя брать чистый польский/турецкий крой, иначе в чем прикол (даже если такое встречалось)? Нужно для пользы общего дела лепить достоверно, но самобытно..
Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст
Да, ясно. Кстати вот и в ЖЖ Дениса почитал более подробно ответы на свой вопрос.
P.S. Наконец-то на ТГ появятся нормальные татары.
P.S. Наконец-то на ТГ появятся нормальные татары.