Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Ответить
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение velizariy » 16 авг 2008, 21:06

Кафтан крымского татарина 17 ст (модель)

Этот кафтан – попытка сделать комплект крымско-татарского воина 17 ст. Уровень реконструкции – модель.
В дальнейших планах, расширить тему остальными элементами костюма.
Воин согласно легенде происходит из южной части Крымского полуострова, поэтому многие элементы костюма имеют турецкое влияние и источники.
Основной раскрой кафтана (тонкими линиями показаны не видимые с лицевой стороны фрагменты и вырезы):
kaftan_raskr.gif
Сохранившиеся турецкие кафтаны 16-18 ст которые использовались для анализа.
Покрой рукава:
ruka01.jpg
ruka01.jpg (15.53 КБ) 5141 просмотр
ruka02.jpg
ruka03.jpg
ruka04.jpg
Плавные «ушки»:
uho01.jpg
uho02.jpg
uho03.jpg
А тут видно что запах юбки мог быть в обе стороны:
zapah01.jpg
На этом кафтане я решил попробовать несколько новых элементов.
Во первых, конструкция рукава. За счёт несиметричного выреза в стянутом на руке состоянии, пуговицы распологаются снизу, а не по центру внутренней части запьястья. Мне кажется так гораздо удобнее для стрельбы с лука. Тетива не будет задевать пуговицы.
Во вторых, наличие «ушек». В принципе для Кавказа и Восточной Европы 16-17 ст это достаточно распростронённый элемент. Но непонятны выгоды которые они создают. Мне казалось что они дают более планый спад юбки, но в то же время я опасался как они поведут себя под поясом (замнутся и дадут перекос юбки). На готовом кафтане всё вроде нормально получилось.

Материал основы – красное сукно (100% шерсть, если верить составу на бирке).
Подкладка – лён с растительным орнаментом (100% лён).
Швы – скрытые основные швы – машинные; швы по краям и окрытые – ручные.
Кант – крученная шерстяная пряжа чёрного цвета.
Пуговицы – латунные полые пуговицы с припаяным ушком. Но технология изготовления пуговицы иная чем оригинальная. Вместо изготовления из двух полусфер, её делают из одного фрагмента, выдавливая внешнюю полусферу и сводя четыре оставшихся лепества сзади (они образуют заднюю полусферу) и припаивают ушко. Пуговицы на груди покрыты серебром, на рукавах – оставленно как есть.

Собственно кафтан:
kaftan1.JPG
kaftan3.JPG
kaftan4.JPG
kaftan5.JPG
kaftan6.JPG
kaftan7.JPG
kaftan8.JPG
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Моё позорище :)

Сообщение Nickolay » 17 авг 2008, 19:01

А де картинки-то?
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Denis » 18 авг 2008, 09:44

Салям
Наконец-то есть актуальная и архиважная тема для обсуждения! Велизарию респект!:)
поэтому многие элементы костюма имеют турецкое влияние и источники
Я может и ошибаяюсь, но в таком виде, в каком крой виден на схеме, речь идет скорее не о турецком влиянии, а о турецком кафтане в чистом виде. Нет, я не против турецкой струи, но в письменных источниках при описании одежды крымских татар вроде не разу не говориться о "турецком платье". Упоминается кафтан как например у Боплана - " самые удалые носят кафтан из стеганной хлопчатобумажной ткани", но тут про турецкое вроде не слова, боле того даже материал - хб да еще и простеганное. Помницо в книге по костюму крыма говориться, что турецкий костюм у прибрежной группы татар появляется довольно поздно.

Если даже брать татар богатых и однозначно гламурных, то по описанию Клеемана (да, согласе это достаточно позднее описание) выходит следующее: "Платье их было из тонкого сукна, весьма чистое и подбитая долгая епанча опоясана длинным шелковым поясом. Сие одеяние, похожее более на платье польское, нравилось мне лучше турецкого; ибо оно придает приятность стану и сидит весьма хорошо", по сути недвузначное противоставление костюма татарского - турецкому.

Еже один момент, а насколько крымские татары у которых крепкие связи с Бухарой и ногаями отказали себе в обще степных традициях? Насколько татарин "южного Крыма" будучи воинского сословия (а мы вроде делаем именно таких) будет отличаться от степного татарина? Просто турецкий костюм несколько специфичен, согласитесь - "турецкий кафтан" легко узнаваем, его сложно спутать с чемто еще.

Теперь, что конкретно я думаю по поводу кроя и его вариантов. Я шью себе нижний кафтана их хб с простежкой и вариантов для кроя у меня три:

Изображение

Для суконного верхнего халата тоже три примерно таких же вариантов:

Изображение

Нижнее белье выбираю из этого (походу мужские штаны только под номером 1):

Изображение

---------------------------------------
Пи.Си. Есть еще польский боёвый кафтан, он как то странно очень по восточному, по степному выглядит, временами мне кажется, что именно он ближе к татарам чем многое другое, хотя на гравюрах в основном одежда осевая.. До сих пор не могу разгадать крой кафтана, выкроек не нашел, а гадания привели к такому результату:

http://io.ua/5148994
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение velizariy » 22 авг 2008, 14:02

А от и картинки. :)
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Nickolay » 02 сен 2008, 10:22

Кстати, думаю, картинка в тему, хоть и более ранняя :

download/file.php?id=846&mode=view

Чётко видно, что, по крайней мере, на рубеже 15-16вв. костюм турок и татар сильно различается.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Maxim » 02 сен 2008, 13:59

На критику пока не решаюсь. Просто сказать нечего.

Мне кажется, что конструктивно одежды турок и татар различаться если и должны, то не сильно. Точнее не принципиально. На мой взгляд на картинке наглядно видно, что разница в нюансах, но не в формах одежд (они практически идентичны).

Спасибо за картинку! Классная. Сравнивая изображения татар с изображениями русских того же времени не нахожу заметной разницы. Это нормально.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Nickolay » 02 сен 2008, 14:47

Гм, насчет различий. Головные уборы абсолютно разные. Одежда - на турках с осевым разрезом, на первом татарине, которого единственного видно полностью, вроде как запашной халат.
Интересно, кто стоит правее татар. Собственно, румыны?
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Maxim » 02 сен 2008, 15:10

А, справа не татары? Например, молдаване также одевались.

На мужике в центре похоже надет азям или армяк - свободная одежда халатного покроя. Эти штуки перекочевали к русским от восточных народов примерно в конце 15 в., потому что упоминаются уже в 16 века. Существует мнение, что киргизы называли азяминой ткань из верблюжей шерсти, а азямом соответственно верхнюю одежду из этой ткани. То же с армячиной (ärmäk) у татар.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Nickolay » 02 сен 2008, 15:21

Думаю, справа все же не татары. Это отдельная группа каких-то восточноевропейцев. =)
А татары и турки стоят вместе. Визуально легко отличаются - турки в высоких шапках с намотанным тюрбаном, татары - в колпаках с отворотами.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Maxim » 02 сен 2008, 15:44

А под шляпами - тафьи (скуфьи). Головной убор в виде камилавки или тюбитэя. Мода надевать колпак на тафью пришла к русским от татар.

Никогда бы не подумал, что воспетая неграми гарлемских подворотней мода надевать бейсболку на бандану имеет вполне чёткие позднесредневековые восточноевразийские корни. Тем не менее факт. =)
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение velizariy » 10 сен 2008, 15:36

После встречи с Деном и небольшого осмотра выявилось такие недостатки/натяжки:
1. Кафтан вышел исключительно турецким, использование его крымскими татарами несколько "притянуто".
2. Раскрой спинки неправильный. Спинка должна состоять из двух частей с чечевичным вырезом в районе талии. У меня на пояснице получилась складка.
3. Рукава у меня всё-же чуть узковаты. Тут надо делать либо шире, либо ластовицу.
4. Вопрос о длине юбки остался открытым.

Кстати по поводу картинки. Смотрю я на эти колпаки и вспомнил что в своё время на Силвере предлагали цельноваляные колпаки http://silverwolf.lviv.ua/index.php?nam ... pic&t=3151 Сделать их чуть повыше и ... весьма похоже.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Denis » 12 сен 2008, 10:11

1. Кафтан вышел исключительно турецким, использование его крымскими татарами несколько "притянуто".
Ну "притянуто" это слишком сильно сказано, в теории, если опираться на письменные источники турецкое платье в Крыму могло быть, просто стасус его владельца будет достаточно высокм. Про длинну и узость - тоже вопрос не такой острый, есть варианты в нижнем турецком платье где ластовицы по сути и нет, а рукав от проймы до кисти очень узкий, другое дело, что материал такого платья иной и носят его под что то.. По поводу осевого шва по спинке и "выточки", думаю если поискать, то вариантов верхнего турецкого кафтана без шва и выточки найти можно не мало, но так как кафтан пошит "по фигуре" логичнее что складок быть не должно. Кстате шов по спинке есть даже на детских кафтанчиках, в общем широко используемый прием кроя. Все это сугубо ИМХО и я на истину не претендую, эту тему еще копать и копать.

В целом подход Велизария видимо единственно возможный, без фактически полного копирования чужего кроя не обойтись, данны по собственно крымско-татарскому костюму для реконструкции не достаточно. Кроме турецкого направления для заимствования думаю имеет смысл брать крой ЦА и казанских татар.
Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Lyho » 27 сен 2008, 00:05

Ох как тут все интересно стало пока меня не было.
Я шью себе нижний кафтана их хб с простежкой и вариантов для кроя у меня три:
Денис, я достаточно мало знаю про крой одежды на востоке, можно ли пояснить что послужило основой для данных вариантов конструкций "жупана" татарина и запаха на лево?

Так-же видимо все читали, что крымчаки очень значительно отличаться и внешне и модой на горном побережье и в степях Крыма. Вот любопытно, насколько турецкий крой мог был распространён у жителей побережья, где турецкие крепости, турки и торговля были обычным делом?

Ну и конечно цитата которую я везде даю :) Так, как пища для размышления.
Диариуш (дневник) шляхтича Мясовского, дает интересную информацию про второй день битвы под Берестечком, когда кавалерия Речи Посполитой сошлась в бою с татарской конницей:
І так все переплуталось, що не можна було відрізнити поляка від татарина, а наші прапори розминались з татарськими бунчуками." "Наші не знали кого бити, хіба турків яких було 5000 і яких можна було розрізнити по тюрбанах"!!!
Посполитое рушение не могло отличить своих от татар во время боя. А бой был тот очень жестокий, бились в тот день лицом к лицу с большими жертвами с обеих сторон.
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Denis » 29 сен 2008, 16:54

Денис, я достаточно мало знаю про крой одежды на востоке, можно ли пояснить что послужило основой для данных вариантов конструкций "жупана" татарина и запаха на лево?
Варианты кроя по турецким артефактам за минусом сугубо турецких элементов (я имею ввиду их "ушки" у юбки и хитрый крой рукава где они иногда сужают рукав от локтя до кисти), также оглядывался на ЦА (контактов с Бухарой было не меньше чем с турками).
Так-же видимо все читали, что крымчаки очень значительно отличаться и внешне и модой на горном побережье и в степях Крыма. Вот любопытно, насколько турецкий крой мог был распространён у жителей побережья, где турецкие крепости, турки и торговля были обычным делом?
Да, читали, только конкретики нет, и потом есть мнение (это как раз книга по костюму на 18-20 века), что сугубо турецкий крой проявился очень поздно, и еще я за учет того к какому социальному классу пренадлежить ваш персонаж, имхо чем он ниже тем меньше турецкого и наоборот.
Посполитое рушение не могло отличить своих от татар во время боя.
Согласен, потому и ратую - нельзя опиратся только на турецкое, собственно у меня замечания к Велизарию в основном на сей счет, я за использование как польского так и "русского" (оно хздорово перекликается с востоком и точно заимствовалось у когото, только у кого и как?)..

Вообще тема требует горячих споров между заинтересованными:) Моя позиция - нельзя брать чистый польский/турецкий крой, иначе в чем прикол (даже если такое встречалось)? Нужно для пользы общего дела лепить достоверно, но самобытно..
Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Верхняя одежда жителей Крымского ханства 16-17 ст

Сообщение Lyho » 29 сен 2008, 20:30

Да, ясно. Кстати вот и в ЖЖ Дениса почитал более подробно ответы на свой вопрос.

P.S. Наконец-то на ТГ появятся нормальные татары. :-)
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.
Ответить