Mulham

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Bulavka
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 11:57
Ваши интересы в истории: 13в. Регионы Окситания, Арагон, Кастилия и Леон.
Начинаю интересоваться ЗО, тоже 13 в.
Чем вам интересен форум: Обсуждение будущего мужского ордынского костюма, который собираюсь пошить ;)

Mulham

Сообщение Bulavka » 02 окт 2014, 12:25

Друзья, давайте поговорим откровенно.
Я бы хотела обсудить такой вопрос. Некоторое время назад я начала возить с Узбескистана такую ткань как адрас. Адрас это ткань вырабатываемая на горизонтальном станке вручную с шелковой основой и шелковым утком.
Она есть в 2х вариантах - атласный адрас, где глянцевая сторона шелковая, а изнанка матовая и хлопковая, и полотнянка.
Ткань великолепная и обладает всеми свойствами шелка и хлопка одновременно.
Понятно что адрас и адрас привет восточной экспозиции музея Виктории и Альберта - это начало 19 в.
На сим все дискуссии закончились.
Меж тем у ткани есть еще одно название более принятое на западе а именно mulham. Полу-шелк. Причем шелк с хлопком в вариации шелковая основа и хлопковый уток.
Есть описание ткани в атласном исполнении, есть сохранившиеся образцы полотнянки.
Все это на Востоке - да еще каком - начитаешь вводить в поисковик слова mulham fabric в глазах рябит от географических названий - Индия, Средняя Азия, Аль-Андалус.
Разговорившись с другом из Иерусалима, я узнала и о палестинской археологии подобных тканей.

Конечно, в подтверждении моих слов нужно накидать кучу ссылок, но информации за последнее время о мульхаме так много, что нет возможности потратить пару-тройку лет жизни на ее систематизацию.

Вопрос собственно один - почему никто не шьет себе одежду из мульхама (привлекая источники из сети, ссылаясь на этнографию, и рубашку Улугбека), а шелк неропряд он же дюпон, на которых НЕТ ни источников ни описаний, и его существование вообще можно лишь обосновать какими-то косвенными фактами как утилизацию брака кокона, на каждом втором халате?

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Mulham

Сообщение Nickolay » 02 окт 2014, 13:12

На откровенный вопрос откровенный ответ.
Конкретного типа ткани для 99 человек из 100 на повестке дня просто нет. Ладно бы это было на уровне организаторов мероприятий, но этого нет на самом важном, низовом, уровне. В такой ситуации для первых даже поднимать этот вопрос не имеет смысла.
Лично я думаю, что реконструкция Востока к этому придет даже не в ближайшие 5 лет. У нас на форуме тема с артефактами халатов уже существует 6 лет, а качественного роста в уровне пошива так и нет. При наличии множества материалов практически никто не вдается в детали, как же все правильно сшить, как оно должно сидеть на теле. Что уж тут говорить про выбор ткани.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Bulavka
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 11:57
Ваши интересы в истории: 13в. Регионы Окситания, Арагон, Кастилия и Леон.
Начинаю интересоваться ЗО, тоже 13 в.
Чем вам интересен форум: Обсуждение будущего мужского ордынского костюма, который собираюсь пошить ;)

Re: Mulham

Сообщение Bulavka » 03 окт 2014, 07:34

К сожалению, не была на последней Куликовке, но если разглядывать фото - рост просто на лицо. Вспомните, что было 4-5 лет назад - синие халаты из магазинного сукна.
На самом деле я очень подробно консультирую людей, которые обращаются ко мне за тканями и 50 из 100 важен выбор правильной ткани.
Стали чаще заказывать гладкие ткани (полотнянку) и простую саржу. Но с адрасом просто беда - не могу понять почему. Стопор просто при обсуждении, что это шелк/хлопок.
Возможно, нет "добра" от мэтров? Так давайте обсудим, подобьем источники, переведем книжки в конце-то концов.
Я немного подвисла в решении этой задачи.

В общем хочется донести инфу в массы, но сделать это не только качественно, но и эффективно. Есть мнение, что статьи нынче никто не читает, т.к. там много букв.

Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Mulham

Сообщение Babai-bagatur » 03 окт 2014, 08:08

У нас всё просто. Берём захоронение - смотрим из какой ткани вещь - ищем приемлемые аналоги. Не помню, чтобы нам встречалось что-то из адраса. Вот из прядёного шёлка не встречается - мы его и не используем. Готов согласиться с тем, что в регионе он мог быть. Вот встречу приятный красивый плотный адрас - может пущу себе на штаны. А одноклубникам для костюмов невысокого статуса я советую более простые и легкодоказуемые вещи - полотняный хлопок и шёлковую тафту.

Аватара пользователя
Bulavka
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 11:57
Ваши интересы в истории: 13в. Регионы Окситания, Арагон, Кастилия и Леон.
Начинаю интересоваться ЗО, тоже 13 в.
Чем вам интересен форум: Обсуждение будущего мужского ордынского костюма, который собираюсь пошить ;)

Re: Mulham

Сообщение Bulavka » 03 окт 2014, 08:31

Не озвучен ответ как донести инфу в массы)))

Гладкие ткани типа тафты - самое то, начинаю понимать что это был самый популярный и дешевый китайский экспорт (насколько шелк мог быть дешевым) с Раннего Средневековья и далее.

Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Mulham

Сообщение Babai-bagatur » 03 окт 2014, 08:38

Ну попробуй вынести в массы источники - сознательные граждане сразу заинтересуются. А несознательные просто увидят, что так можно и сразу будут покупать, ссылаясь на тебя как на источник.

Аватара пользователя
Natt
Гость
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 03 окт 2014, 11:13
Ваши интересы в истории: Текстиль, украшения, одежда и утварь
Чем вам интересен форум: Темы по шелку.

Re: Mulham

Сообщение Natt » 03 окт 2014, 11:28

Ну по поводу дюпона, по моему не совсем верно. Это все во лишь одно из употребляемых названий. Употреби "чесуча" и вопросов не будет. На главной странице же весит статья Гушковой Т.Н. А по поводу адраса, даже при наличии источников - "моду" в реконструкции никто не отменял.:)

Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Mulham

Сообщение Babai-bagatur » 03 окт 2014, 18:35

Мода запросто меняется за сезон. И активные товарищи, читающие и отписывающиеся на этом и других форумах её задают.

Аватара пользователя
Bulavka
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 11:57
Ваши интересы в истории: 13в. Регионы Окситания, Арагон, Кастилия и Леон.
Начинаю интересоваться ЗО, тоже 13 в.
Чем вам интересен форум: Обсуждение будущего мужского ордынского костюма, который собираюсь пошить ;)

Re: Mulham

Сообщение Bulavka » 06 окт 2014, 07:55

Natt писал(а):Ну по поводу дюпона, по моему не совсем верно. Это все во лишь одно из употребляемых названий. Употреби "чесуча" и вопросов не будет. На главной странице же весит статья Гушковой Т.Н. А по поводу адраса, даже при наличии источников - "моду" в реконструкции никто не отменял.:)

Я на каждой лекции по шелку рассказываю про дюпон людям. В этот вопрос я попыталась вникнуть с головой.
Дюпон изготавливается из двойных коконов - такое случается из-за многих факторов - жарко, холодно, гусеницы болеют, генетические аномалии. Гусеницы вьют кокон очень близко друг-другу и получается двойной кокон. Ниточки белка с двух коконов перепутывается и размотать ее в одну тонкую ровную гладкую нить не получается. И поэтому нить идет с узелками утолщениями и пр. Такой двойной кокон - это брак (а видов брака бывает много), который придумывали срабатывать и выпускать дешевый шелк.

Вопрос, когда это придумали, я для себя не определила. Возможно подобный брак кокона срабатывали и носили в местах массового изготовления шелковых тканей - городская верхушка Византии, Китай, возможно он оттуда же попадал в Азию. Я не знаю на это точных источников, все выводы косвенные.

Например, в Узбекистане, сейчас брак кокона не срабатывают, а уничтожают. Они производят относительно немного коконов, поэтому срабатывать брак нерентабельно.
В Индии существуют рынки, где продаются коконы. Они уже рассортированы на сорта в зависимости от крупности, цвета и наличия дефектов. Как мы знаем, что в Средневековье производство самих коконов само шелкоделие, да и шелкоткачество заодно, держались в строжайшей тайне, подобных рынков и вовсе не было. Как не было и цели продать побольше попроще и подешевле.

Касательно Раннего Средневковья, я всегда говорю о Византии. Часть шелкоткацких мастерских были государственными - их задачей было одевать императора в ценнейшие очень сложные в выработке материи. При всем сложном цикле производства для таких великолепный тканей брали самую лучшую нить. Я не знаю что делали с браком. Так же мастерским не было смысла ни его срабатывать ни продавать на сторону. Я думаю, он уничтожался.
Что касается частных мастерских, то они в первую очередь подражали императорским, но, возможно, выпускали и относительно дешевые ткани, которые могли себе позволить состоятельные горожане.
В эту маленькую нишу "относительно дешевые ткани для городской верхушки развитых восточных городов" и попадает современный дюпон.
Опять таки я не видела образцов исторического текстиля подобной выработки. А вот саржи и полотнянки как тафта - валом. От Раннего Средневековья и до Нового Времени.
Очень часто в пятнахе красивая брокада на лице и шелковая тафта на подкладке.

Каждую лекцию о шелкоделии я заканчиваю демонстрацией тонкого филаментного шелка толщиной в несколько микрон и говорю, что именно такой шелк высшего качества используется для получения драгоценных тканей и что несмотря на 21 век и компьютерные технологии такой шелк остается в дефиците (при очень высокой цене) и в настоящее время.

Но очень хочется узнать больше о "грубом" шелке, если есть источники -делитесь.

Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Mulham

Сообщение Babai-bagatur » 06 окт 2014, 08:20

Так были ведь уже китайские источники, показывающие цену дешёвой шёлковой ткани и нерентабельность её появления на торговых путях... Разве нет?

Аватара пользователя
Bulavka
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 23 ноя 2009, 11:57
Ваши интересы в истории: 13в. Регионы Окситания, Арагон, Кастилия и Леон.
Начинаю интересоваться ЗО, тоже 13 в.
Чем вам интересен форум: Обсуждение будущего мужского ордынского костюма, который собираюсь пошить ;)

Re: Mulham

Сообщение Bulavka » 07 окт 2014, 07:30

Глеб, ну скинь источники, пожалуйста. Я постараюсь себя раскачать и заняться переводами по мульхаму. На все меня не хватит.

Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Mulham

Сообщение Babai-bagatur » 07 окт 2014, 08:19

Не помню где мы это обсуждали. Буду искать... Но конкретно смесовые ткани там не обсуждались - обсуждался дешёвый шёлк, под которым мы понимали шёлк из прядёных нитей...

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Mulham

Сообщение velizariy » 06 авг 2016, 21:31

Женский кафтан из полушелковой ткани в полоску. Начало 17 в.
osman160.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Mulham

Сообщение velizariy » 12 авг 2016, 13:46

Чтобы не распылятся, пусть в этой теме будет копится материал по полушелковым тканям.

Вопрос время от времени поднимается в разных конференциях и кое что есть тут:
Подбор шелка для реконструкции - viewtopic.php?t=620
Любопытные заметки о текстиле - viewtopic.php?f=2&t=731

Из статей
Федорович Е. Ф. Исследование средневековых тканей Самарканда
Одежда Улугбека состояла из остатков рубашки, штанов из полушелковой ткани и шелкового пояса. Растительные волокна исчезли, видимо, они были хлопковыми.
Относительно цвета одежды В. Л. Шишкин сообщает, что рубашка имела золотисто-коричневый цвет и, по мнению В. Н. Кононова, первоначально была желтой; пояс был желтый с зеленым орнаментом; штаны якобы имели грязно-синий цвет, а первоначально зеленый, шелк в них был легким.
В. Н. Кононов показывал фрагмент ткани штанов автору данной статьи. По нашему мнению, зеленые нити основы толстые и, следовательно, шелк был плотным. В. Н. Канонов предположил, что зеленый цвет ткани объяснился разрушением индиго, первонанальный цвет штанов синий; видима, это ткань китайского происхождения. Растительные же волокна полушелковых тканей, возможно, действительно были хлопковыми. В. Н. Кононов отмечал также, что, судя по волокнам савана, он сделан из рами.
Ottoman Cotton Textiles, 1500s to 1800: The Story of a Success that Did Not Last
Suraiya Faroqhi

http://www.lse.ac.uk/economicHistory/Re ... aroqhi.pdf
Но это 18 век.
When these fabrics are listed without specifying the place of manufacture, we can a ssume they were of local make. In addition the inventory records bez from Gürün, Malatya and Mosul, while kutni , often a cotton-silk mixture, is said to have come from Bursa and Syria/Damascus, the latter being much more expensive than the former. In addition we find a fabric called alaca , which once again may have been a mixture of fibres c ontaining a share of cotton -- if it was not simply decorated with coloured stripes; unfortunately the terminology is ambiguous. Most probably the term alaca was used for striped cotton-silk mixtures with a substantial share of cotton; after all, in Istanbul arou nd 1600, customers had been expected to buy their alaca from cotton merchants.
İ stamat son of Konstantin was described as a maker of/trader in the cotton-silk fabric known as kutni . 58 He was by contrast a substantial man, a property owner and a money- lender to both Muslims and non-Muslims. İ stamat had extended loans to other artisans, some of the latter were even occupied in cotton-manufacturing. But whether these were consumption loans or else connected with the conduct of the deceased’s textile business remains unclear. İ stamat’s shop contained white, dyed, flowered and otherwise ornamented kutni , in addition to the dyestuffs, silk, linen and cotton that went into the fabrics he produced. We should probably rega rd him as a merchant, a manufacturer and a money-lender in combination.
Among the more distant centres of Ottoman textile trade, Hac ı Salih evidently favoured Aleppo, from where he had obt ained over twenty bales of alaca , probably once again a cotton-silk mixture.
Также см.
The Ottoman Cotton Market and India: The Role of Labor Cost in Market Competition
http://www.inalcik.com/images/pdfs/3661 ... DiNDiA.pdf
Cotton-Silk Blend Fabrics
Meselibeten or M eselpatam :
Avariety of cotton cloth known for its gir prints, exported from Masulipatam, in the eastern coasts of India. It became known by this name in Turkey. Samples of this type of fabric are given in the work of John Irwin and M. Hall Q ndian P ainted and Printed Fashions, pp. 48-52). According to East Indian Company documents (Chaudhuri, pp. 501-505), varieties of printed and dyed cotfon cloths with names such as Eit, alaca and salampur were exported from there . Meselibetenlndian kutni seems to havebeen acotton-silkblend (eightziralarStninlength) in the Ottoman price register. Meselibeterz muslin headwear was well-established on the Onoman market.

Alaca:
The description of yolakbargminKashgari ("bargrn,"D ivanil.Lugat-it-Tiirk,ed. B. Atalay)matchesadescriptionof alacaandkutnl(compareA SurveyofPersianArt, ed. Pope, III, p. 2A$). Kutnl was among the fabrics introduced into the Mongol Khanate in Persia in the fourteenth century (Resaki-yi Fakiktyya,137). Kutni and alaca are said to belong to a group of silk-cotton blend fabrics which had a large consumption in India, Persia and Turkey after the Mongol period, since the thirteenth century. We find a number of varieties of fabrics under the rubric alaca after the fifteenth century in Ottoman tereke and customs registers: Egyptian alaca, Damascene alaca, Yezdl alaca,Indian alaca, anberi alaca, Manisa alaca, Ttre alaca,Kegan alaca,Dapul alaca,andalacaprintwall hangings. Anumberof goods were made of alaca: alaca kaftans, alaca saddle bags, alaca cushions, alacarugs, alaca cflas cushions,alacanapkins. In istanbul alaca sellers were organized into aseparate guild.In ttretimeof EvliyAQelebi,thealacasofTire, Damascus and India were famous. A cheaper type of kaftan was made from alaca instead of c/lcs or brocade. The field of consumption of alaca fabrics as clothing and household upsholstery was very wide. Alaca was well-known in India under this name. Alaca has been studied among a group of fabrics known as ikat, which spread over a wide area of Asia from Indonesia to the Near East. The characteristic of this fabric is achieved by dying the thread here and there before it is woven and the design was obtained using this yam. The origins of this technique, which in Turkey was called makaslror tarakharetracedto ancienttimes (seeA. Biihler, "LetechniquedeIkat," les Cahiers de Ciba,III-36, pp. l2l8-24; $ahin Ya[an, Tiirk El Dokumacil$r (Istanbul, 1978), pp. 1t-28; D.Chevallier, "Les tissues d'ikat6s d'Alep et de Damas," Syria, XXXX (1962),pp. 300-24).

Kutni,
(kutnu) Kutnt was a striped fabric resembling alaca, the woof of which was cotton and the warp silk.Itwasboth exported,wovenin significantamountsinDamascus, A1eppo, Baghdad, Bursa and Istanbul, the Ottoman Empire's main textile manufacturing canters, and imported, from India. Na'imd (V, p. 25) places Indian kutnt at the top of the goods imported from India. Indian kutni, bafta and shawls were first in importance among the fabrics of Indian origin imported to Egypt towards the end of the eighteenth century. Egyptian commerce with India was in deficit as a result of this trade (A. Raymond, Artisans et Commercants, pp. 135-36) . Kutnt found diverse use in Anatolia and Syria, especially among the peasantry as clothing and upholstery. Today artificial silk is used in place of silk.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Mulham

Сообщение velizariy » 12 авг 2016, 14:12

http://www.jstor.org/stable/3591386
Silk Economics and Cross-Cultural Artistic Interaction: Byzantium, the Muslim World, and the Christian West
David Jacoby
Half-silks were also produced in Muslim countries in response to a large demand, namely kandi and the highly prized plain fabric called mulham,both with a silk warp and a weft of another thread.62 Mixed fabrics continued to be manufactured in the fourteenth century in a region extending from Central Asia to northeastern Iran, some with inter- twined gold thread.63 In the thirteenth and fourteenth centuries, fabrics with either silk warp or silk weft were also produced in Italy and Spain.6
+ упоминание смеси шелк/лен в Египте.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Ответить