К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Григорий » 10 сен 2014, 20:15

Спасибо) Я я не зацикливаюсь, просто хотелось бы очень грамотно сделать. Теперь нужно продумать по одежке...Почему бы не использовать на Дмитровку и Пролетарское изо с Чингула и половецких баб? Кстати, мне уже предлагали так сделать некоторые реконструкторы...идея вроде не плохая, тем более, как упоминалось выше о том, что у этих комплексов не обязательно должны быть именно имперские по моде одежды. Воины они канешн богатые, но, насколько я понимаю, к знати ЗО непосредственного отношения не имели...
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Григорий » 10 сен 2014, 20:33

Кстати, так рассчитывал на планшеты в КХ(
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Григорий » 11 сен 2014, 11:17

Повторюсь еще раз, я не гонюсь за красотой ;) Просто хочу, чтобы было все правильно в комплексе. Наоборот, железная пряжка - это прочно, надежно, да и изготовить проще будет, хотя это в таком деле далеко не главное. Выходит основа пояса - кожа?
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Nickolay » 11 сен 2014, 11:28

Григорий, гораздо более продуктивно будет работать по несколько иной схеме. Сейчас получается, что вы хотите индульгенции на элементы своего комплекса)
По-моему, стоит делать не так. Давайте вы будете задавать вопросы в таком виде: я считаю, что надо делать то-то и то-то вот таким образом, на основании того-то и того-то.
А там мы уже по мере сил будем вам подсказывать.
Сейчас же вы ищете готовых решений с минимумом самостоятельной работы. Это быстрый, но наименее грамотный и продуктивный путь. Так вы просто не будете понимать, почему все вот так.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Григорий » 11 сен 2014, 12:47

Договорились.
Но, могу заметить, что порой ни в одном источнике, который бы тебе ни попадался в руки нет ответа, поэтому иногда, думаю, можно и спросить - не знает ли кто-нибудь больше, чем я видел или читал об интересующей теме. Поэтому очень благодарен за предоставленную в КХ мне информацию.
Вообще, по костюму и собранной информации по нему получается примерно так.
При анализе работ таких авторов как Плетнева "Половцы" и тд., Федоров-Давыдов "Кочевники восточной Европы под властью золотоордынских ханов", статья Бережинского "Костюм половецкого воина", а так же статей на тему "Чингульского кургана", Доде, информации с данного форума, в том числе статей и книг (мной уже прочитанных по теме костюма - благодарю, в первую очередь форумчан, что поделились такой информацией), включая фотографии уже готовых реконструкций "теоретического" костюма половца и т.д., я пришел к выводу, что в реконструкции костюма половецкого воина на службе в ЗО вполне уместно использовать вышеперечисленную информацию. Исходя из этого, я сделал вывод, что для реконструкции кафтана я могу использовать изобразительные источники (каменные "бабы" и тд.), письменные упоминания об одежде кипчаков того времени, а так же тюркскую моду на тот период. Материал, несомненно шелк, но, думаю, что на нашивки и накладки на рукава можно пускать иную ткань/вышивку и тд. Это довольно хорошо описано в статьях про Чингульский кафтан.
Остаются открытыми вопросы кроя кафтана...
Вполне считаю уместным использования в комплекте и золотоордынских элементов костюма, например, рубаха и штаны. Это объясняется еще и тем, что воины эти (за основу реконструкции взяты Дмитровка и с. Пролетарское, как уже говорилось мной выше) были богатыми, то могли себе позволить качественную одежду в соответствии с имперской модой, но так же не забываю о том, что они не были знатью ЗО (Хрипунов Н. В. Одежда знати Великой империи монголов). По поясам в выше перечисленной литературе так же указано, что львиная доля пряжек и концевиков - это железо и бронза. (и вам спасибо за разъяснения! :hi: ) Так что в моем комплексе поясная гарнитура будет железной.
Другое дело по сапогам. В вышеперечисленной литературе, а так же постатейный обзор на тему обуви кочевников ЗО и в дозолотоордынское время мы так же не находим подробной информации о половецких сапогах, кроме как "на мягкой подошве" и тд.
Считаю возможным использование кроя так называеых увекских сапог, но учитывая изображения половецких каменных статуй. По отделке голенища - бытует мнение, что категорически отделывать шелком нельзя, а лишь кожаной полосой, считаю это неверным, так как на период ЗО такая отделка существовала, следовательно - можно предположить, что отделываться сапоги могли по краю. Про крепление сапог к поясу так же есть два варианта (о которых я напишу позже, проанализировав собранный материал).
В изготовлении поддоспешника (из защиты корпуса будет клепано-сеченая кольчуга) считаю возможным использования таких плотных материалов, как кожа, войлок и тд. (пока собираю информацию)
Подшлемник - однозначно войлочная шапочка, обшитая с внешней стороны кожей, подклад, возможно шелк (или без него), считаю, что на тех же каменных изваяниях изображены похожие шапочки, которые вполне могли использоваться кочевниками как подшлемник.
Что же касается того, что можно отнести и к костюму и к вооружению, так это половецкий нагрудник из двух блях на груди (одна бляха на спине) и сабельный подвес (об этом есть множество информации в КХ, поэтому буду руководствоваться в том числе и этой базой, включая в будущем вопросы "лучного дела"). По поводу половецкого "нагрудника" за основу беру Дмитровку. Бляхи будут выколочены. Материал - бронза. На ремни считаю нужным пустить кожу, а вот подкладку под бляхи сделать из войлока, в соответствии с упоминанием о таком способе в том числе у Федорова-Давыдова. Бляхи к ремням и войлоку будут приклепаны. Бытует мнение, что такой половецкий нагрудник был подвижен, и ремни свободно ходили и их можно было подтянуть как человеку удобнее (за нижние со стороны груди ремешки). Считаю, что это невозможно в силу того, что конструкция эта сама по себе "шаткая" и во время боя будет только мешать, абсолютно сводя к нулю одно из своих предназначений (равномерного распределения веса кольчуги на корпусе воина и ее адекватного фиксирования и стягивания), о котором упоминается и Федоровым - Давыдовым, а так же уже на реальной практике. Закреплять эту конструкцию считаю нужным в районе подмышек на пряжки (материал либо железо - как на остальной поясной гарнитуре, либо бронза в сочетании с самим материалом блях) с левой и с правой сторон. Так же оправдано практикой. Регулирование размера так же будет предусмотрено, так как, возможно этот атрибут надевался половцами не только во время военных действий.
Естественно, до фотографий еще далеко :) Но вот просто хотел поделиться тем, что уже планируется изготовить. Поэтому, интересно - в правильном направлении ли я двигаюсь, чтобы не наделать ошибок.
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Yuriy » 11 сен 2014, 17:23

Григорий писал(а): в реконструкции костюма половецкого воина на службе в ЗО
Что за чушь?
Я всё никак не пойму, что это за мода такая пошла - делать "половецкого воина на службе в ЗО"? Откуда эти стереотипы? Могу скромно предположить, что из-за несовпадения массового археологического материала с рекострукциями Горелика, так? Если да, то не забивайте себе голову, все воинские погребения с доспехом, которые публикуют как "половецкие" - это всё погребения IV периода в чистом виде! Вот почитайте:

http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2012/09/2_1.pdf

А то что реконструирует уважемый мэтр - это бред! Это во-первых.
Во-вторых, "половецкий воин на службе ЗО" - это нонсенс! Половецкий воин мог быть только на венгерской или болгарской службе, ну ещё русской, но не как не ордынской! Половцы вошли в состав Золотой Орды и стали основным её населением, по этому они ну никак не могли быть на службе у ЗО!
Григорий писал(а):Это объясняется еще и тем, что воины эти (за основу реконструкции взяты Дмитровка и с. Пролетарское, как уже говорилось мной выше) были богатыми, то могли себе позволить качественную одежду в соответствии с имперской модой, но так же не забываю о том, что они не были знатью ЗО
Что значит не были? Они, ВОЗМОЖНО (!!!), не были монголами, но, при этом, они на 100% БЫЛИ и ЗНАТЬЮ, и ЭЛИТОЙ ЗО, так как являлись служилыми феодалами!

В целом, Григорий откиньте свой концепт, он a priori ошибочный! Делайте нормального ордынца...
Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Babai-bagatur » 11 сен 2014, 23:01

В публикациях по Чингулу много лажи. Они все старые и писались второпях. Это просто небольшое предупреждение.
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Григорий » 12 сен 2014, 07:46

Ага - понял. Про службу в Орде конечно - некорректо выразился!
Вас понял! Юрий, как всегда - спасибо!
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Григорий » 12 сен 2014, 07:48

Про Чингул и лажу, согласен...В том то и дело, что сейчас в основном для реконструкции любого половецкого кафтана берется в основном Чингул..., что не радует. Особенно то, как подходят к его изготовлению...
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Yuriy » 12 сен 2014, 12:46

Григорий писал(а):В том то и дело, что сейчас в основном для реконструкции любого половецкого кафтана берется в основном Чингул...,
Это в корне не верно! Дело в том, что это погребение золотоордынского хана рубежа 13-14 вв., и материал там разносторонний. Большинство одежд, которые оттуда опубликованы являются византийскими, следуют ли они, по покрою, кочевой моде, это уже другой вопрос...
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: К вопросу о реконструкции половецкого костюма на ЗО

Сообщение Григорий » 12 сен 2014, 13:32

Вообще, если говорить о том, что это византийский крой и следует ли он кочевой моде - то вполне можно предположить, что да. Недавно натыкался на выкройки более ранних чем 13 - 14 вв. кафтанов алан, сделанных по работам Доде. Вполне подходят по крою под реконструкцию Чингульских кафтанов. Не спорю, выше уже сказано было, что много лажи понаписали насчет "чингульских древностей". Вообще, на данный момент, видется, что реконструкция "половецкого золотоордынского" (надеюсь не ошибся с ? :)) костюма, в частности кафтана, должна объединить некий общий тюркский крой на этот период. Получается, что крой на такой кафтан может быть разработан самостоятельно на основе уже опубликованных материалов по этой теме (Ильинка, Чингул, Маячный Бугор и тд.), половецкой пластики, и, как уже упоминалось, "имперской моде". Считаю, относительно моего комплекта, конечно же, хотя бы тот факт, что в Дмитровке найдены традиционные для половцев "нагрудные бляхи", доказывает присутствие в костюме наличие (или уже пережитки) половецкой культуры во времена ЗО.
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Ответить