Турецкий кафтан 17 в.

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Ответить
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 11197
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение velizariy » 30 сен 2021, 09:43

Этот пост – промежуточные итоги изготовления комплекта «турецкого путешественника» середины 17 в. (в принципе путём замены некоторых элементов его можно использовать и в начале века). До завершения полного комплекта ещё надо прилично потрудится, но уже сейчас можно представить некоторые наработки по нему.
И начнем мы с длиннорукавного кафтана. Хотел в начале назвать его нижним, но тут есть некоторые нюансы и возможно турки имели ещё один слой одежды между сорочкой и длиннорукавным кафтаном (тут надо углубляться в источники), плюс он вполне у меня выполняет и роль верхнего слоя (летом) и для этого я поставил на него плетённую тесьму на пуговицы.
Однако о всем по порядку.

Итак изначально был концепт создать трехслойную одежду которая включает в себя сорочку - длиннорукавный кафтан из шелка - и верхний кафтан (короткорукавный или длиннорукавный с разрезом - там были разные мысли ии о них несколько позже - когда будем его рассматривать) из шерсти, он должен был выполнять роль тёплого слоя.
За основу кроя брались материалы из YÜKSEK LİSANS TEZİ "TOPKAPI SARAYI MÜZESİ'NDE BULUNAN 17. YÜZYIL PADİŞAH KAFTANLARININ İNCELENMESİ" - http://acikerisimarsiv.selcuk.edu.tr:80 ... sAllowed=y

Были проанализированы длиннорукавные кафтаны 17 века, и среди них кафтаны Мехмеда 4 (1642 - 1693) № 13 (с диссертации с.172-180), Мурада 4 (1612-1640) №15 (с. 190-197), а также дополнительно кафтаны с коротким рукавом Османа 2 (1604-1622) №14 (с. 181-189) Мурада 4 (1612-1640) №11 (с. 155-162).

Основная конструкционная концепция заключалась в отсутствие небольших фрагментов между рукавами и боковым фрагментом юбки (как в кафтанах - №1, 3, 5, 7, 9, 12), кроме ластовицы которая пространственно отделена от бокового клина юбки. По сути мы взяли самый простой тип кроя с минимум швов и небольших фрагментов. Цель минимизировать затраты и упростить конструкцию.
01.jpg
02.jpg
03.jpg


Рукава
Длина рукава взята в 80 см, больше чем на моем старом. Увеличении длинны достаточно умеренное по сравнению с многими оригинальными кафтанами, но вполне укладывается в геометрию кафтанов (№ 13, 15). Причина увеличения длины рукава - попытка достичь красивых складок как на миниатюрах.
В целом рукава кафтана это скорее плод компромиса нежели следования источникам. Мы не делали вертикальный разрез на локтях - так как под ним только пока сорочка (да и никогда не поздно его вырезать то) и не рискнули сделать рукав без застежек - только на заужении рукава. Решили не рисковать и сделать пуговицы-застежки как тут (№ 13, 15). На миниатюрах также были найдены пуговицы как и на других оригинальных предметах.
Опыт выезда показал что надо заменить шёлк на изнанке рукава на менее скользкий материал - так как рукав быстро сбивался вниз. Петли также будут перешиты чтобы обтягивать запястье сильнее. Для стрельбы из лука это важный момент - иначе пуговки на левой руке лезут под тетиву.


Основа
Основа в 60 см взята с оригинальных кафтанов, в старом кафтане это было 50 см - и мне сейчас в нем узко. Высота рассчитывалась таким образом чтобы кафтан был чуть выше одетых парных сапожек и чтобы были видны сантиметров 5-7 штанов.
Во всех случаях правая часть находит на левую. Две передние части состоят из двух частей - прямоугольной основы, и двух клиньев - для левой части он начинается сразу у горла (с небольшим запасом), а для правой - на расстоянии 30 см от горла - по схемам эта точка находится примерно посередине между краем рукава и началом бокового клина юбки.
Пуговицы расположены с правой стороны и вшиты в стык подкладки и покрышки. 12 штук как на многих оригиналах. Петли расположены с левой стороны и вшиты в шов между прямоугольным основанием и клином. Напротив пуговиц подшита тесьма.
Воротник стоечка высотой 4 см (размер взят с №7 и 12).
В кафане имеются карманы разрез которых находится на шве соединения боковых клинов. Раздумывая как их лучше сделать решили проекспериментировать и сделать их висячими.
О карманах - http://www.kitabhona.org.ua/forums/view ... 391#p24391

Материал.
В качестве материала основы был взят итальянский костюмный шёлк диагонального плетения. Его текстура очень похожа на некоторые исторические образцы с османских кафтанов. В подкладке также использован шёлк. Но как я уже упоминал, на рукавах шелковая подкладка будет заменена - сильно скользит рукав.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 11197
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение velizariy » 30 сен 2021, 09:43

А вот что вышло.
Мастер Тарас Тымчак - https://www.facebook.com/profile.php?id=100001027081333

206945732_242820820632097_7940054126435158571_n.jpg
206436048_2585836251724340_5912055403121797903_n.jpg
206931609_526730361851849_1333693482265260862_n.jpg
205834540_1062896894241018_733189961909169481_n.jpg
205971882_1251126575342581_8618348015798892361_n.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 11197
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение velizariy » 11 окт 2021, 19:59

Еще фотки - фотки так себе, сори. По нормальному отфоткаюсь когда остальные сменные части будут готовы - там есть планы. :)
Чуть добавили пуговиц на рукава и поменяли подкладку на манжетах.
01.JPG
02.JPG
03.JPG
04.JPG
05.JPG
06.JPG
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 11197
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение velizariy » 11 окт 2021, 20:02

Верхний короткорукавный кафтан.
Шился на основе - кафтана Мурада 4 (1612-1640) №11 (с. 155-162).
Верх - синее сукно. Подкладка - лён, по периметру кажется смесовая ткань лён/шелк.
11.jpg

07.JPG
08.JPG
09.JPG
10.JPG
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 11197
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение velizariy » 11 окт 2021, 20:06

Из неприятных моментов - шелк оказался очень мнущимся. :( Теперь думаю купить отпариватель для приведения в порядок. Есть ли рекомендации по уходу и глажке?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 11197
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение velizariy » 11 окт 2021, 20:41

Из мыслей по поводу обсуждений в приват.
- Хотя длиннорукавный кафтан как бы и нижний но по сути большую часть времени он будет именно верхним. Т.е. "делию" я рассматриваю как утепляющий слой который будет одеваться только когда этого потребуют погодные условия. Поэтому наличие разговоров на нем обусловлено именно этим фактором. Впрочем они там таким образом пошиты, что снять их не представляет проблемы - но я пока не вижу существенной причины это делать.
06.jpg

- За разговоры согласен - вышли не те какие на оригинальных предметах. :(
Думаю если есть желающие углубится - то стоит продолжить тут - http://www.kitabhona.org.ua/forums/view ... 544#p24544
- Вопросы размеров, пропорций и влияния их на внешний вид - обсуждение приветствуется, поскольку кажется еще в этом ключе не разбирали такой вопрос.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 10 раз

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение Sophia » 11 окт 2021, 22:58

Раз критиковать мне разрешено самим обладателем костюма , оторвусь как могу )))))
Не оторвусь, но думаю уточнить по ошибкам стоит, чтобы их не повторили.
По воротнику синей верхней штуки.
В источниках есть два самых распространенных варианта воротников у этого типа одежды. Первое самое распространенное это обтачка узкой прямой бейкой. Она начинается от края правой полы и заканчивается на краю левой. Служит для того, чтобы укрепить горловину, на ИЗО источниках чаще всего кафтан изображает совсем без нее.
Второй вариант, это невысокий воротник стойка. Выполняется из прямоугольной полоски ткани, и как мы можем видеть на оригинальных кафтанах также от края горловины до края. Отступа от края правой полочки там нет. И от левой тоже
Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось Sophia 11 окт 2021, 23:31, всего редактировалось 2 раза.
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437

Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 10 раз

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение Sophia » 11 окт 2021, 23:18

По длиннорукавному кафтану.
Нужен внутренний коротыш, аналог жупана/зипуна/долмана.
Все-таки скорее всего все, что с "разговорами", будь это короткорукавная или длиннорукавная форма, это уже третий слой. Такая картина есть и в польском костюме, и в русском, и венгерском, и турецком.
Меня немного смущает количество пуговиц на рукавах, все-таки это ближе к польской моде. Как мы можем видеть на приведенных тобой изо, пуговицы на рукав не так характерны как в других этносах, чаще всего просто зауженный рукав без пуговиц.
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 11197
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение velizariy » 12 окт 2021, 00:14

По воротнику синей верхней штуки.
Ок, согласен. Но посмотри внимательно на фото кафтана который был взят за основу с. 161 - как раз отступ там есть. ;)
Кстати, на изо можно часто увидеть широкие воротники которые откладываются вниз.
Нужен внутренний коротыш, аналог жупана/зипуна/долмана.
И как там делать манжет? Пуговицы не поставишь - будут давить на внешний слой, крючков нет, остается только манжетка в облипочку. Хотя многие вещи из Топкапы с коротким подолом имеют пуговицы... Может там была комбинация нижнего доломана с пуговицами на манжете и верхний кафтан в облипочку...
Меня немного смущает количество пуговиц на рукавах
Согласен - чаще там их всего три. Но большее количество также не редкость - viewtopic.php?p=24489#p24489
чаще всего просто зауженный рукав без пуговиц.
Не рискнули запороть и пошли путем пуговиц. Как кстати с опытом изготовления таких зауженных манжетов?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 10 раз

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение Sophia » 12 окт 2021, 01:07

Да, я как раз посмотрела.
Это не частичный воротник стойка. Лично мне кажется, что это узкая обтачка как большинства таких кафтанов.
К сожалению, ему не повезло с фотографиями в отличии от большинства других кафтанов. Но вот тут видно, что ничего вверх не поднимается и ровные плечи. А на фотографии во всем известной публикации деформация от вешалки, когда задирает вверх плечи и горловину.
Изображение
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437

Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 10 раз

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение Sophia » 12 окт 2021, 01:15

Изображение
Если ты о подобном типе воротника, то это стойка, которая отгибается вниз в процессе носки.
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437

Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 10 раз

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение Sophia » 12 окт 2021, 10:17

По рукавам с пуговицами по ссылке
Я не уверена, что данные кафтаны носились как тот же слой, что и у тебя. Хотя не исключаю, что Осман II был круглый. Странное соотношение длины и ширины вещей.
Вообще ряд вещей султанов требует своего переосмысления. И если короткорукавные нам однозначно понятны, то место длиннорукавных в комплекте требует своего осмысления.
Большое количество пуговиц на тврем кафтане, зауженность рукава по польскому образцу дало абсолютно другой силуэт рукава, когда складки от лишней длины формируются над пуговицами и в районе локтя. Хотя изо нам дают другую картину, лишняя длина укладывается над запястьем.
Я думаю отшив макета с меньшей шириной в верхней части рукава и шириной равной Обхвату кисти лодочкой в нижней части может дать нужную картину.
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 11197
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 66 раз
Поблагодарили: 83 раза
Контактная информация:

Турецкий кафтан 17 в.

Сообщение velizariy » 12 окт 2021, 23:23

Cкоро комплект уплывет на доработку. Спасибо всем принявшим участие в критике.
Разговоры уберут и воротник на короткорукавном кафтане станет узкой бейкой.
Большое количество пуговиц на тврем кафтане, зауженность рукава по польскому образцу дало абсолютно другой силуэт рукава, когда складки от лишней длины формируются над пуговицами и в районе локтя. Хотя изо нам дают другую картину, лишняя длина укладывается над запястьем.
Там надо делать или три пуговки или узкий рукав. Также возникает вопрос о балансе длинны рукава, вполне вероятно что текущая длина избыточна и может быть укорочена - тогда складки уйдут. Но рукава я трогать пока не буду - по крайней мере до того момента пока не получу достаточно материала для практического воплощения переделки. Запас материала там хватает и для узкого рукава, и для укорачивания - по сути он и делался с расчетом на перешив. Но экспериментировать с ним я пока не буду - посмотрим что изменится в этом направлении в течении года. Пока что я не видел удачных реализаций узкого рукава без пуговиц и крючков.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Ответить